Aktienwert bestimmen

Da hast Du natürlich eine Antwort verdient. Ich kapere nicht gerne Threads; die Ausgangsfrage des TE war ja eine andere. Aber da ein Admin immer Recht hat , antworte ich gerne. Ich versuche es mal:

0) Vorfrageweise muss ein Einsteiger (ich brauche jetzt dieses nettere Wort) sich die Frage "ETFs oder Einzelwerte" stellen. Ich lasse im Folgenden diese Frage aber weg, weil Deine Frage ja die Prämisse setzt, dass sich der Einsteiger für Einzelwerte entschieden hat (natürlich ist das mit ETFs kombinierbar, aber auch das lasse ich weg).

1) Ich empfehle dem Einsteiger, zunächst nur (mögliche Ausnahme folgt noch unter 4) auf Unternehmen zu setzen, die in weltweit relevanten Märkten in relevanten Indizes sind, was bedeutet: nur auf grosskapitalisierte Megaplayer. Es gibt zwei Gründe für dieses erste Kriterium: Erstens schafft das indexnahe Performance, und es ist selbst für erfahrene Investoren keineswegs trivial Indizes zu übertreffen, zumal nicht langfristig. Umgekehrt gesagt: Es ist fast sicher, dass ein Einsteiger auf die Nase fällt, wenn er schwergewichtig auf Nebenwerte, kuriose Titel, Hot-Stocks und hochspekulatives Zeuch setzt. Es geht mit einer Wahrscheinlichkeit von klar über 50 Prozent in die Hosen. Und dann? Dann gibt es einen mehr, der kräht, Börse sei Teufelswerk. Muss gar nicht sein.

2) Es ist entgegen aller höchst bezahlten Analysten nicht so wichtig, welche von diesen Playern gekauft werden (Vorbehalt aber Punkt 3). Ich weiss, damit trete ich ganzen Horden von überaus gut bezahlten Leuten auf den Schlips, aber die Empirie ist auf meiner Seite. Man werfe (z. B.) alle 30 Titel des DJ in einen Korb und ziehe zum Beispiel 3 oder 4 zufällig blind heraus und verfolge, wie sehr deren Performance dann über 5 Jahre oder länger von der der 3 oder 4 von den Analysten bestempfohlenen Titel abweicht... Es wird oft ganz ernüchternd für die Gilde der Analysten. Das Experiment geht aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit gewaltig schief, und zwar zulasten des Zufallsexperiments, wenn man statt aus dem DJ-Korb aus einem Korb aller an einer Börse gehandelten Titel zieht, wo auch Scherzartikel dabei sind!

3) Man diversifiziere. Das bedeutet zunächst eine Mindestzahl von Titeln. Ich empfehle mindestens 10. Zu viele gute kann man übrigens nicht haben (das ist mehr ein theoretisches Problem). Es bedeutet aber auch eine Diversifizierung auf den Märkten. Ich empfehle bei 10 Titeln (wie gesagt das Minimum für ein sinnvolles Portfolio IMHO) etwa Folgendes: 1 oder 2 Heimmarkt (ich beschränke die Heimmärkte im Sinne dieses Posts angesichts der Leserschaft aber explizit auf die deutschsprachige Welt "DACH"), 5 USA, 3 übriges Europa ohne Heimmarkt, 0 oder 1 Rest der Welt (Vorzug: Kanada; auch möglich: Asien oder Australien; ist etwas mühsamer zu handeln für einen Einsteiger). Weiter empfehle ich eine Diversifizierung auf mindestens 3, besser aber 4 Branchen, also nicht z. B. 10 IT-Werte (2 oder 3 aber sicher). Warum übrigens 1 oder 2 Heimmarkt? Das wäre finanztheoretisch nämlich entbehrlich. Einfach weil Einsteiger (und Anleger überhaupt) Menschen sind, und weil Aktien kaufen heisst: Anteile von Unternehmen kaufen, wo wiederum Menschen arbeiten. Es ist richtig, den berühmten emotionalen Fehlern der Anleger entgegenzuwirken (hier "Homebias"), aber es ist beim Investieren in Einzeltitel falsch, so zu tun, als kaufe man nichts Reales. Auch noch zu erwähnen: Wer eine bestimmte Branche aus weltanschaulichen Gründen ablehnt (Beispiel: Ölfirmen), soll solche Aktien einfach nicht kaufen. Es tönt logisch, stimmt aber trotzdem.

4) Börse zieht auch Spielernaturen (oder abwertend-altmodisch: Spekulanten; neumodisch: Zocker) an. Das sind keine bösen Menschen, nur ist das, was sie tun, sehr gefährlich, und zwar nicht etwa für die Welt, sondern nur, aber genau, für ihr Vermögen. Indes sind wir keine Maschinen. Wer "zocken" will, kaufe sich noch 1 Zockerwert (auf 10 ernsthafte), zum Beispiel einen aus der Hot-Stocks-Liste der geschätzten Plattform hier. Die Zockerpositionen sind total auf 5% des Portfolios beschränkt. Sie dürfen nur erhöht werden, nachdem der Wert der seriösen Positionen proportional erhöht wurde.

Ich bin gespannt, ob es aufs Post Reaktionen gibt!

Lg X.

Danke das du dir die mühe gemacht hast hast Deine Grundaussage nur auf grosskapitalisierte Big Player in Relevanten Märkten zu setzen ist absolut vernünftig für Anfänger. In dem Becken ist auch genug raum sich zu entwickeln.

Ich vermute sogar Vahana liest "heimlich" Bilanzen. Aber hier möchte keiner drüber diskutieren. Kurios. Macht aber nichts.

Nö.
Ich habe es mal gemacht und es war zu zeitaufwendig und überhaupt nicht zielführend.
Ein Blick auf den langfristigen Chart und die Kennzahlen reichen aus um auf die Bilanzen schließen zu können. Daneben schaue ich mir solche Sachen wie Firmenstruktur an, wer besitzt das Unternehmen, Produkte, Dividendenhistorie/politik, und und und
Viele Firmen haben auch so kurz&knackige Firmenportraits als PDF. Das ist zwar mit Vorsicht zu genießende Werbung, aber kann die Richtung angeben.

Der Witz ist ja, selbst mit einem Unternehmen was eine schlechte Bilanz hat kannst du Geld verdienen, wenn die Zukunft besser aussieht und die Gegenwart dir einen günstigen Kurs bietet.
Schlecht dagegen ist, wenn du eine gute Bilanz vorfindest, teuer kaufst und danach die Zahlen schlechter werden.
Die Zukunft kennt ja keiner.

Eine gute Bilanz günstig kaufen, das gibt es maximal im Bärenmarkt.

Ich würde nie einen Titel kaufen dessen Bilanz ich nicht studiert habe. Je nach Strategie schaue ich mir auch die Cashflow Statements und die Erfolgsrechnung sehr genau an, manchmal auf viele Jahre zurück.

In der Bilanz achte ich vor allem auf gewisse Warnsignale, z.B. steigende Lagerwerte, zu hohe goodwill und/oder intangibles, Schulden, etc.

Steigende Lagerwerte können bedeuten es wird mehr produziert als verkauft, aber die nicht verkauften Produkte werden trotzdem als Gewinne verbucht. Zu hohe goodwill, vor allem im Verhältnis mit den anderen Aktiven kann bedeuten dass die Firma mit irgendwelchen Lumumba-Firmen Kapital verschwinden lässt. Und intangibles sind zwar OK, wenn die Firma aber fast nur solche als Aktiven hat dann ist meistens auch was faul. Vor allem bei den Kollegen aus China kommen hier schon manchmal seltsame Konstellationen vor.

Das ist wohl keine Sache die man in ein paar Jahren lernt. Man muss Zusammenhänge erkennen und immer und immer wieder alles hinterfragen. Ich mach das seit ca. 40 Jahren und lerne immer noch dazu...

Auf alle Kennzahlen scheißen und die Firmen kaufen die laut eigener Meinung "weltklasse" Produkte herstellen mit einem nachvollziehbaren Geschäftsmodell.

Das ist schon mal nicht schlecht, gibt das doch eine Indikation über die künftige Entwicklung der Firma.
Einige Kennzahlen sollte man dennoch weiter zu Rate ziehen. Letztendlich wird ein Invest immer am DCF bewertet.

Indikationen für den künftigen Cash Flow sind Dividendenrendite, KGV, KCV. Die kann sich auch ein Anfänger anschauen.

Das ist schon mal nicht schlecht, gibt das doch eine Indikation über die künftige Entwicklung der Firma.
Einige Kennzahlen sollte man dennoch weiter zu Rate ziehen. Letztendlich wird ein Invest immer am DCF bewertet.

Indikationen für den künftigen Cash Flow sind Dividendenrendite, KGV, KCV. Die kann sich auch ein Anfänger anschauen.

Und was soll er daraus schliessen? Eine Firma nicht zu kaufen wenn sie gemäss diesen Zahlen zu teuer ist?

Der Gewinn (KGV) ist eine sehr dehnbare Zahl. Die Grösse des Gewinns hängt oft mehr vom geplanten Pensionsalter des Finanzchefs als vom Geschäftsgang ab.

Cashflow? Welcher? Operativer Cashflow? Freier Cashflow? Freier Cashflow minus Dividenden? Freier Cashflow minus Aktienrückkäufe und Dividenden? Und warum mit dem K (also dem Aktienkapital) und nicht der Enterprise Value?

Nein, hier gebe ich Olaf komplett Recht: gehe in den Supermarkt, schaue was die Frauen kaufen, schau wer das herstellt und kauf die Firma. Damit fährst Du am Anfang bestimmt nicht schlecht.

K ist nicht Aktienkapital, sondern Kurs. Das KGV gibt also die unternehmensinterne Verzinsung des von der Börse festgestellten Firmenwertes wider. Enterprise Value ist ja gerade schlecht zu bestimmen.

Du hast natürlich Recht, dass der Gewinn manipulierbar ist und nur eine Momentaufnahme, dennoch gibt er Dir einen Anhaltspunkt wider.

K ist nicht Aktienkapital, sondern Kurs. Das KGV gibt also die unternehmensinterne Verzinsung des von der Börse festgestellten Firmenwertes wider. Enterprise Value ist ja gerade schlecht zu bestimmen.

Du hast natürlich Recht, dass der Gewinn manipulierbar ist und nur eine Momentaufnahme, dennoch gibt er Dir einen Anhaltspunkt wider.

Im allgemeinen duerfte der Enterprise Value wohl weit weniger manipulierbar sowie klarer zu bestimmen sein wie der Gewinn

Ich bin da (mal wieder) bei Vahana. Scheiß auf die Zahlen!

Was soll man da finden, was nicht längst eingepreist ist. Und was man da wie interpretiert ist ja wohl auch eher Geschmackssache als unumstößlicher Fakt, zumal die Bilanzierung internationaler Konzerne nu auch nichts ist, was man nebenher beherrscht.
Wüsste nicht, wie man da das "Financial Engineering" ernsthaft durchschauen könnte.
Wenn ich mir allein anschaue, was ich da schon für Bewertungen/Stellungnahmen zusammengepfuscht habe...

Also aus meiner Sicht: Scheiß auf die Zahlen und nutze die Lebenszeit sinnvoller. Z.B. durch gute Ratschläge hier im Forum :-)

In der Bilanz achte ich vor allem auf gewisse Warnsignale, z.B. steigende Lagerwerte, zu hohe goodwill und/oder intangibles, Schulden, etc.

In wie vielen Fällen stellst Du "Ungereimtheiten" fest die du nicht im Chart sehen kannst?
Jedesmal wenn ich sowas finde muss ich feststellen, das auch der Kurs schon lange vorher reagiert hat.

Und wenn deine Strategie keinen Verkauf vorsieht kannst Du eh keinen drauf geben. Vor der Flaute ist nach der Flaute.
Schulden, Lagerbestände, etc verändern sich kontinuierlich und da will ich gar nicht drauf reagieren.

Wieso wundert Dich das denn? Ich bin kein absoluter Einsteiger. Ich bin aber auch nicht der deutschsprachige Tarnaccount von Warren Buffett.

Das Lesen von Bilanzen (das in 98% der Fälle natürlich ein Querlesen ist) sollte ein ökonomsch überdurchschnittlich interessierter Mensch ab und zu tun.

Ich diskutiere auch gerne darüber. Was ist denn Deine Frage oder These?

Lg X.

Meine These(n) sind so ungefähr diese:

1. Statistiken aus den Bilanzen zu erstellen ist nicht banal, da "Fake-Bilanzen" das Datenmaterial verhunzen.

2. Ich würde die Bilanzen auf ein "Normformat" bringen, das wird ja auch in der Praxis gemacht, normalerweise über Kennzahlen. Es ist aber die Frage welche Kennzahlen man erstellt.

Z.B. erscheint es mir sinnvoll eine Größe über den operativen Gewinn zu erstellen. Die könnte so aussehen, dass man für den Zähler alle nicht betriebsnotwendigen Größen aus dem Nettoeinkommen eliminiert, z.B. Umbewertungsgrößen, Pauschalsteuer anstatt individueller Steuer, sogar Veränderungen im Arbeitskapital würde ich heraus nehmen oder vom Lagerkapital usw.. Im Nenner muss nun das gleiche Erfolgen, ich würde dort auch das Goodwill nicht mit ein beziehen. Kurzum geht es nach meiner Ansicht darum, die Bilanz aufzuteilen in betriebsnotwendiges Kapital und Vermögenskapital. Wobei ich dann noch einen dritten Topf erstellen würde, wo alles rein gehört was manipulationsanfällig ist, z.B. Goodwill, Arbeitskapital, Lager.

So ungefähr. Da aber leider Bilanzen oftmals nicht so schön sauber und ehrlich aufgebaut sind, ist das eben schwer Statistiken zu erstellen oder manuell einen Zusammenhang zu erkennen.