China - Eine Supermacht

Nichts davon passt in dein Weltbild.

Du meinst das wo man Atombomben nicht zur eigenen Verwendung anpassen könnte?  Nein aus technischer Sicht sehe ich da keinen überzeugenden Grund.

Mein Bild von dir ist, Lüge über Lüge, das ist aber kein Weltbild, sondern hier gelernt.

Du meinst das wo man Atombomben nicht zur eigenen Verwendung anpassen könnte?

Ergibt dieser Satz irgendeinen Sinn?
Ich denke das "wo" muss weg.

Also natürlich sind wir alle in Hollywood aufgewachsen wo die bösen Jungs mal eben in zwei Tagen eine Bombe aus Material und einer Büroklammer zusammen tackern und dann ihr Unwesen treiben. Das ist aber nicht die Realität.
Das Know-How wäre in der Ukraine nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sogar vorhanden gewesen, aber das Geld eben nicht. Es geht ja nicht um eine Bombe, sondern um hunderte und dann auch noch die Unterhaltung der Infrastruktur dafür.

Aus damaliger Sicht war es für die Ukraine richtig die Waffen abzugeben. Und aus heutiger Sicht ist es für uns alle richtig gewesen, weil sonst hätte es schon geknallt.
Keine Ahnung was wir daran nachteilig sehen könnten. Oder hätten wir lieber ein verwüstetes Europa nur um den Russen einen vor den Latz zu knallen?
Und die Antwort aus Moskau hätte der Ukraine sicher auch nicht gefallen. Ihr Grinsen beim Gedanken an die toten Russen wäre bei den ganzen Blitzen ganz schnell in Asche verwandelt worden.

Heute setzen die Ukrainer Gasgranaten, Streugranaten und Urangeschosse ein was auch schon ein starkes Stück scheiße ist. Der Schritt zur Atombombe ist dann nicht mehr weit entfernt.

Hier noch ein Auszug aus der ÖR Lügenpresse, die du wahrscheinlich mehr respektierst als meine Aussagen:

Vor 20 Jahren markierte das Budapester Memorandum den Abschluss langjähriger Verhandlungen zwischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion und führenden westlichen Atommächten. Die Ukraine hatte dabei eine besondere Stellung. Nach dem Zerfall der UdSSR 1991 erbte das osteuropäische Land 176 strategische und mehr als 2500 taktische Atomraketen. Damit hatte die Ukraine das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt, direkt hinter den USA und Russland.

Doch das sei nur formell so gewesen, sagt Leonid Krawtschuk, damals Präsident der Ukraine im Gespräch mit der Deutschen Welle. Kiew sei de facto machtlos gewesen: "Alle Kontrollsysteme waren in Russland, der so genannte schwarze Koffer mit dem Startknopf war beim russischen Präsidenten Boris Jelzin."
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Die Ukraine hätte die Atomwaffen behalten können, doch der Preis dafür wäre enorm gewesen, erklärt Krawtschuk. Zwar wurden die Trägerraketen im südukrainischen Dnipropetrowsk produziert, nicht jedoch die nuklearen Sprengköpfe. Eine Eigenproduktion und Wartung wären zu teuer gewesen. "Es hätte uns 65 Milliarden US-Dollar gekostet und die Staatskasse war leer", so Krawtschuk. Außerdem habe der Westen der Ukraine mit Isolation gedroht, denn die Raketen seien auf die USA gerichtet gewesen. Die Atomwaffen abzugeben sei daher "die einzig mögliche Entscheidung" gewesen, bilanziert der erste ukrainische Staatschef.

Tut mir leid das ich jetzt dein Weltbild zerstöre.
Übrigens hatte Russland noch einen Haufen Staatsschulden der Ukraine übernommen und trotzdem hat es nicht gereicht. Die Ukraine war damals ein failed State und ist es noch heute.
Die Ukraine ist eigentlich der einzige Staat aus dem Ostblock der sich so schlecht entwickelt hat. Es liegt also nicht nur an den schlechten Start Voraussetzungen.
Was die Ukrainer immer ganz gut konnten, war es anderen die Schuld für ihre Situation zu geben und die Hand aufzuhalten.

Was denn nun, waren die Atomraketen auf die USA oder gegen Moskau gerichtet?

Und natürlich hätte die Ukraine die Kontrolle übernehmen können. Das ist technisch kein Hexenwerk. Zur Not Zünder ersetzen, andere Trägerrakete oder Drohne oder Flugzeug. 

Es ist einfach alles Unsinn, übrigens auch die Zahlen mit den 65 Mrd. vom Krawtschuk. Die Ukraine hätte die ja auch einfach weiter lagern und in Reserve halten können. Und kein "Atomrüstungsprogramm" draus machen müssen.

Interessant ist natürlich, dass insb. die USA für die Abrüstung der Ukraine waren, wo doch angeblich Russland so besorgt war...

Einfach alles Unfug.

Wenn Russland jetzt Atomraketen auf Kuba stationieren würde, wäre ich auch dagegen.
Aber was Taiwan und Ukraine mit der Souveränität der USA zu tun haben, das erschließt sich mir nicht.

Hätte Russland also zulassen sollen das feindlich gesinnte Atomraketen kurz vor Moskau stationiert werden in einem Land was seit 8 Jahren Bürgerkrieg gegen etnische Russen in der Ukraine führt?

1. Das mit den Bürgerkrieg, woher weißt du das genau?
2. Ich verstehe dein Argument, aber es passt nicht zu deiner Berufung auf das Völkerrecht.

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Wenn das eine empirische Aussage ist, dann stimmt sie nicht. 
Die Vorteile für die Befolgung der "Spielregeln" müssen für den Akteur nur größer sein als die Nachteile.

Selbst für die Amerikaner ist die Rolle als "Weltpolizei" nicht nur vorteilhaft und es gibt durchaus politische Strömungen, die die Einmischung in der Welt herunterfahren wollen und glauben, damit sich selbst und anderen einen Gefallen zu tun.
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Dann lass mich das anders ausdruecken:

Wenn internationale Institutionen welche als Ordnungssinstanzen respektiert werden wollen sich auf internationale "Spielregeln" berufen welche international eingehalten werden sollen bzw. einzuhalten sind dann muessen diese Institutionen auch Sorge dafuer tragen dass die Einhaltung dieser Regeln nicht nur von der Partikularinteressenlage des staerksten Spielers abhaengt.
Folge waere sonst dass die Akzeptanz dieser Stellen sowie der Spielregeln international abnimmt und sich ein Spieler evt. unbeliebt macht und sich schwaechere Spieler gegen ihn verbuenden.

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Warum nicht?

1. Könnte es sehr wohl sein, dass entweder der Zustand selbst oder der Übergang dazu für dich ein Nachteil bedeutet.
2. Die Risiken einer mulipolaren Weltordnung sind ja nicht imaginär. Wenn man sich die Gesichte ansieht, dann war die Weltordnung meisten multipolar und man sieht internationale Krisen, Stellvertreter- und offene Kriege, große Investitionen in Rüstung und Militär, die man sich sonst vielleicht hätte sparen können.
Da sehe ich es erstmal als egal an, ob ich mir die griechisch-römische Antike anschaue, das 19. Jahrhundert oder die Geschichte Japans.
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Vielleicht koennte das fuer mich einen Nachteil bedeuten, vielleicht bringt es aber auch Vorteile. Vielleicht hat das fuer mich persoenlich sogar gar keine dramatischen Auswirkungen in die eine oder andere Richtung.

Schauen wir nur mal die vergangenen Jahre an in der es auf dem Planeten die unipolare Weltordnung angelsaechsicher Praegung gab....da gab es genug Konflikte/Kriege/Investitionen Militaer (MIC) welche widerlegen dass eine multipolare inhaerent risikoreicher sei.

Interessant ist ja in dem Zusammenhang ja eigentlich auch dass die letzten 500 Jahre von einigen ausserhalb der westlichen Sphaere als Zeit der westlichen Expansion gesehen werden - welche fuer den der Rest der Welt nicht nur Vorteile hatte.
"Relativ" und "absolut" laesst sich daher auch auf die Position im Koordinatensystem anwenden an der sich jemand befindet.

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Vielleicht verliert die Ordnung absolut an Attraktivität, aber wie sieht es im Vergleich zur nächstwahrscheinlichen Alternative aus?

Hier muss man es im Zweifelsfall bis auf individuelle Ebene herunterbrechen.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Demokratieaktivist irgendwo in einer Diktatur die USA (und damit den Westen) noch eher als Verbündeten ansieht als die BRICS.
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Das ist durchaus denkbar.

Genauso vorstellbar ist es aber auch dass auf der individuellen Ebene ein Familienaktivist (also einer der ganz Rueckstaendigen der einfach nur um das Wohl seiner Kinder/Familie besorgt ist) ja nach Land die Amis als eine wesentlich groessere Gefahr fuer Leib und Leben empfindet als irgendwelche konservativen Regimes in Asien oder Middle East.

Wer von beiden zaehlt mehr?

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Das ist jetzt nun wirklich eine "Schreibtisch-Meinung", sorry.
Sowohl die Republik China auf Taiwan als auch die Volksrepublik China auf dem Festland sehen sich als legitime Nachfolger des chinesischen Kaiserreichs. Und zwischen Ende der Qing (abgesehen von der Episode in der Mandschurei) und dem aktuellen Bürgerkrieg ist auch viel passiert.
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Das ist sogar noch komplizierter: Es gibt eine Art taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung, die aber aus Staatsräson abgelehnt wird. Eine formale Abspaltungsbestrebung würde sowohl Festlandchina als auch einige Kräfte innerhalb Taiwans reizen.
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Die offizielle Haltung Taiwans ist meines Wissens, dass sie die legitime chinesische Regierung sind. Die tatsächlich regierenden Kommunisten sind nur so eine Art Verbrecherbande, die das Land übernommen hat.
Auf den Festland sieht man es natürlich umgekehrt.
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Yup, korrekt. Die sehen sich beide als legitime Nachfolger an. Ich stelle "schreibtischmaessig" einfach nur fuer mich fest dass ich da keine Ahnung habe aus welchen Gruenden sich eine der beiden Parteien (also KMT, KPCh) da jetzt als klarer Nachfolger der Qing-D hervor tut.

In China ist damals recht viel passiert, massiver Einfluss von aussen - sei es Stalin, die Amis oder auch Hitler - der paktierte zeitweilig uebrigens mit der KMT. Dann waren in der KMT auch Kommunisten bis sich dann der linke Fluegel abgespalten hatte, also zwei Fluegel der KMT, dann die KPCh. Konflikte innen und aussen - irgendwie war da nicht wirklich alles klar einzuordnen. Ohne Amis und WW2 gaebe auch Taiwan in der Art nicht.

Du beschreibst die Komplexitaet ja selbst - also wer soll da jetzt der legitime Nachfolger der Qing-D sein der von dem anderen seines legalen Status beraubt wurde? Und warum?

Was denn nun, waren die Atomraketen auf die USA oder gegen Moskau gerichtet?

Hätten den die Ukrainer geschafft die Raketen zu reaktivieren, dann wären sie auf den Klassenfeind gerichtet worden. Mit Fokus auf USA.

Die neuen US Raketen die stationiert werden sollten wären dann logischerweise nicht mehr auf die USA ausgerichtet gewesen.

Und natürlich hätte die Ukraine die Kontrolle übernehmen können. Das ist technisch kein Hexenwerk. Zur Not Zünder ersetzen, andere Trägerrakete oder Drohne oder Flugzeug. 

Es ist einfach alles Unsinn, übrigens auch die Zahlen mit den 65 Mrd. vom Krawtschuk. Die Ukraine hätte die ja auch einfach weiter lagern und in Reserve halten können. Und kein "Atomrüstungsprogramm" draus machen müssen.

Wenn es so gewesen wäre, dann hätten sie es getan.
Ist es nicht Beweis genug das sie es offensichtlich nicht getan haben, oder soll ich noch 30 Links schicken bis du mir sowieso nicht glaubst?
Die Ukraine war damals genauso pleite wie heute. Einem nackten Mann kannste nicht in die Tasche greifen und er kann auch keine Atomwaffen mal eben zusammenbasteln.
Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist.

1. Das mit den Bürgerkrieg, woher weißt du das genau?

Das habe ich mir gerade ausgedacht.
Wer heute noch solche Fragen stellt würde auch jede Antwort nicht glauben.

Vom Herrscherseinwollenvolk und den Spratly-Inseln

«China ist wahnsinnig»: Eine Dokumentation über Pekings Machtpolitik in philippinischen Gewässern

Das Südchinesische Meer ist Dreh- und Angelpunkt des Welthandels, strategisch wichtig und voller Ressourcen. Wie Nationen Teile davon nutzen können, ist im Seevölkerrecht geregelt. Doch China ignoriert das. Ein «NZZ Format» über Menschen, die den geopolitischen Konflikt zwischen China und den Philippinen täglich miterleben.

Lukas Messmer06.10.2023, 06.30 Uhr

https://www.nzz.ch/international/pekings-machtpolitik-in-philippinischen-gewaessern-ld.1758125

Folge waere sonst dass die Akzeptanz dieser Stellen sowie der Spielregeln international abnimmt und sich ein Spieler evt. unbeliebt macht und sich schwaechere Spieler gegen ihn verbuenden.

Der Vorwurf, dass das alles doch nur den Partikularinteressen des stärksten Spielers dient, wird sowieso kommen...

Abgesehen davon: Es ist nun mal Fakt, dass es eine Art "Weltpolizei" nicht gibt. Die USA spielen noch am Ehesten diese Rolle.

Schauen wir nur mal die vergangenen Jahre an in der es auf dem Planeten die unipolare Weltordnung angelsaechsicher Praegung gab....da gab es genug Konflikte/Kriege/Investitionen Militaer (MIC) welche widerlegen dass eine multipolare inhaerent risikoreicher sei.

Sorry, das glaube ich nicht.

Die musst du die Konflikte mit der Epoche davor vergleichen, also den Kalten Krieg. Ich glaube nicht, dass es im Vergleich zum Kalten Krieg mehr Konflikte gab.

Genauso vorstellbar ist es aber auch dass auf der individuellen Ebene ein Familienaktivist (also einer der ganz Rueckstaendigen der einfach nur um das Wohl seiner Kinder/Familie besorgt ist) ja nach Land die Amis als eine wesentlich groessere Gefahr fuer Leib und Leben empfindet als irgendwelche konservativen Regimes in Asien oder Middle East.

1. Das glaube ich nicht.
Die "konservativen Regimes" von denen du sprichst exportieren nicht unbedingt ihre Moralvorstellungen nach Außen. De facto jedenfalls.
2. Der Vergleich zwischen Demokratieaktivist und "Familenaktivist" hinkt doch schon stark, da auch in den USA Familienwerte proklamiert werden.

Wer von beiden zaehlt mehr?

Tatsächlich glaube ich nicht, dass die Interessen einer der beiden Personen a priori unterschiedlich viel Wert sind.

Du beschreibst die Komplexitaet ja selbst - also wer soll da jetzt der legitime Nachfolger der Qing-D sein der von dem anderen seines legalen Status beraubt wurde? Und warum?

Ich habe jetzt die Zahlen nicht mehr im Kopf, kann jeder bei Wikipedia nachlesen, aber die Qing-Dynastie war längst erledigt als der chinesische Bürgerkrieg ausbrach.

In der Zwischenzeit regierte die Partei, die heute auf Taiwan sitzt.
Die war lange auch im UN-Sicherheitsrat und der UNO-Vollversammlung, bis man aus letztlich strategischen Gründen die Volksrepublik reingelassen hat.

Das habe ich mir gerade ausgedacht.
Wer heute noch solche Fragen stellt würde auch jede Antwort nicht glauben.

Grade über diese Ereignisse gibt es so viele Informationen im Netz und jede Menge Leute, die mir erzählen wollten, wie es wirklich war.
Es tut mir leid, ich weiß da nicht wirklich auf welcher Grundlage ich mir meine Meinung bilden soll.

Grade über diese Ereignisse gibt es so viele Informationen im Netz und jede Menge Leute, die mir erzählen wollten, wie es wirklich war.
Es tut mir leid, ich weiß da nicht wirklich auf welcher Grundlage ich mir meine Meinung bilden soll.

Wer leugnet denn den Bürgerkrieg?
Es wurde einfach nicht berichtet, und das ist wohl mit weiser Voraussicht passiert wie man heute ahnen kann. 
Klimawandel und Genderschrott waren wohl wichtiger.

Wie werden denn in deinem Weltbild die Abspaltung der Krim und die Minsker Vereinbarungen erklärt?

Minsk II, auch Minsker Abkommen oder Minsker Friedensabkommen genannt, ist ein Maßnahmenkomplex zur Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk I. Seine wichtigsten Ziele, nämlich ein Ende des seit 2014 in der Ost-Ukraine herrschenden Kriegs und eine politische Beilegung des Konflikts, wurden nicht erreicht.

Aber wenn darüber berichtet worden wäre, dann hätte die Bevölkerung vielleicht irgendwann spitz gekriegt, dass der Schauspieler-Präsident und seine Vorgänger Marionette auf die Verträge geschissen haben.
Das hätte solche Framing Begriffe wie "völkerrechtswiedriger Angriffskrieg" irgendwie doof da stehen lassen, wenn Präsident Koks in die Ukraine Doktrin die Rückeroberung der Krim reinschreibt (entgegen der Minsker Verträge).

Der Multimilliardär und Bettel Präsident hatte übrigens im Wahlprogramm stehen den Bürgerkrieg zu beenden. "Wir sind ein Volk und dürfen und nicht gegenseitig töten" hat er in einem Interview gesagt wie ein kleiner Schuljunge.

Wolodymyr Selenskyj gewann die Präsident­schaftswahl 2019 mit einer dezidiert gegen das politische »Establishment« gerichteten Kampagne. Er hatte verkündet, den Krieg in der Ost­ukraine zu beenden und vor allem die wirtschaftliche Erholung voranzutreiben sowie die Korruption zu bekämpfen.
Das war aber wahrscheinlich noch vor dem Briefing mit den Amis.
...
Trotz einiger Anfangserfolge wie der schnell beschlossenen Bodenmarktreform wurde bald offensichtlich, dass weder Popu­larität noch Mehrheiten ausreichten, um die versprochenen radikalen Änderungen zu bewirken – also den Krieg zu beenden, die Wirtschaft anzukurbeln und die Korrup­tion zu bekämpfen. Vielmehr traf Selenskyj auf Widerstand von Teilen der Justiz, von Seiten mächtiger informeller Akteu­re des Systems und sogar aus seiner eigenen Parla­mentsfraktion. In der Außenpolitik musste Selenskyj rasch lernen, dass der Schlüssel für Frieden im Donbas nicht in seinen Hän­den lag.

Wenn wir schon soweit sind das ganze Kriege vergessen werden, dann wundert es mich umso weniger das auch die ganzen Kriegsverbrechen der Ukraine keine Beachtung bekommen.

Und das die Hamas mit ukrainischen Waffen gegen Israel kämpfen interessiert auch keine Sau.