Warten an Seitenlinie wie lange?

1. Filter mit gleitenden Durchschnitten funktionieren perfekt... in der Vergangenheit. Für die Zukunft tuts auch ein Würfel oder eine Kristallkugel. Du kannst eine Trefferquote von 100% in der Vergangenheit haben und plötzlich geht der Zig-Zag los und der wird Dich Hab und Gut kosten.

2. Cash ist auch eine Position. Eine denkbar schlechte. Du solltest nicht in Cash-oder-Position denken sondern in Cash-als-Position. Das Klumpenrisiko wurde schon erwähnt.

3. Ich persönlich verkaufe immer dann wenn ich eine bessere Investition finde. Also keine Stops oder anderer Humbug; macht nur die Profis reicher wenn sie Dich abfischen, und das tun sie mit Sicherheit. Theoretisch könnte Cash eine bessere Investition sein, ist aber ein eher seltenes Szenarium. Schon gar nicht bei der gerade aktuellen und zukünftigen Inflation.


Jetzt aber die Antwort auf Deine Frage: ich würde wieder einsteigen wenn der Markt sich erholt. Aber woher weisst Du ob der Markt angefangen hat sich zu erholen? Da musst Du Deine persönliche Formel finden und auch diese wird nicht perfekt sein. Faustregel: besser ein bisschen zu spät dafür heftig und bestimmt einsteigen.

@boersenkater: 
Jetzt bin ich überrascht das du nicht sagen kannst ob wir uns in guten oder in schlechten Zeiten befinden. 
Jemand wie du, der Täglich alles beobachtet und stundenlang vor den charts sitzt bekommt solche Änderungen  nicht mit?

Ich bin zwar Anfänger aber aus meiner Sicht müsste es doch schon auffällig sein, wenn man mit SL oder Indikatoren arbeitet dass man ständig ausgestoppt wird bzw. alle Werte ausgestoppt werden. Eine einfache wenn auch nicht perfekte Hilfe wäre noch ein einfacher Index Filter wie es Antonacci in seiner Dual Momentum Strategie nutzt anzuwenden. Also einen gleitenden Durchschnitt 200 zu nehmen. Wenn ich den auf den Nasdaq 100 aus deinem Beispiel anwende sehe ich das am 10/2000 der Nasdaq abtaucht, ok ist zwar schon viel verloren vom ATH aber zumindest hätte man vorsichtig sein können und ab da an der Seitenlinie warten oder? Der Wiedereinstieg wäre erst im März 2003 gewesen.

Mitbekommen und sehen ist eine - bewerten oder eine Meinung haben eine andere - und Relevanz für mein Trading
haben nochmal eine ganz andere Sache....

Sehe viel, habe gelernt mir weitgehend keine Meinung zu machen und für mein Trading ist es egal wohin die Reise
im großen Bild gerade geht. Ich trade nur Intraday-Moves im ES-Emini und bin am Ende des Tages flat.

Nehmen wir mal eine 60Min-Kerze - die ist am Ende z.B. lang und rot - bedeutet ja nicht das es die ganze Stunde permanent
nach unten ging. Innerhalb dieser Kerze wenn Du Dir jetzt einen 5Min-Chart oder einen 10-Min-Chart anschaust ist das
ein permanentes auf und ab. Daily-Kerze kann am Ende trotzdem grün sein weil nach der roten 60Min-Kerze mehrere
grüne 60 Min-Kerzen kommen.... usw. usf.

Summasummarum ist es mir relativ egal wie das große Bild aussieht - in der Hinsicht wie dieses in der Macro-Betrachtung
aktuell aussieht und ob es in diesem hoch, runter oder seitwärts läuft. Das kann Druck auf den Intraday-Verlauf ausüben,
Intraday kann es aber auch starke Moves gegen die Richtung des großen Bildes geben, z.B. aufgrund der Nachrichtenlage,
aufgrund von Unterstützungen, aufgrund von Widerständen,........

Es gibt Phasen da ist es nur zappelig - da mache ich nix - und es gibt Phasen da hast Du schöne Bewegungen wie aus
dem Bilderbuch - auf  diese konzentriere ich mich und nehme einen Teil der Strecke solcher Bewegungen mit...

Wie das große Bild aussieht - das in Deinem Fall eher relevant ist - ist für mich ziemlich egal....

Es kommt durchaus auch mal vor das der Tag am Ende rot ist - es viel mehr und stärkere Moves nach unten gab und ich
trotzdem überwiegend Long-Trades (kleine Rebounds) getradet habe. Ich kann Long-Moves einfach besser triggern.

Die sind an solchen Tagen zwar seltener und weniger erträglich als die Short-Seite aber ist halt so. In Short-Moves gehe ich
meistens (im Vergleich zu meinen Long-Trades) eher später rein und im Verhältnis zu Long-Moves auch früher raus.
Aber das geht jetzt auch viel zu sehr ins Detail - das wirklich ausführlich und verständlich zu erklären würde zu viel Zeit
beanspruchen....

Also wir waren ja bei Deiner Seitenlinie und den Langfristcharts. Im Grunde ist ein Chart einfach ein Chart - Du kannst das
ganze auch fraktal betrachten. Nehme die Preisskala auf der rechten Seite und die Zeitskala oben weg und Dein Chart
könnte genauso gut ein 1Min-Chart sein - oder jeder andere Timeframe. Egal welchen Timeframe Du da nimmst - Du wirst
garantiert eine Phase finden in der dieser Timeframe fast identisch mit dem von Dir geposteten Chart ist....

So jetzt einfach mal so nebenher ein bisschen Malerei (Singerei und Tanzerei) von mir....

Habe das jetzt mal auseinandergezogen und die einzelnen Betrachtungsweisen auf mehrere Charts aufgeteilt damit das ganze
einigermassen deutlich zu sehen und nicht zu überladen ist....

Zuerst mal die Betrachtung der Internetblase....

[attachment=9348]

grün, blau, rot = primäre, sekundäre, tertiäre Trendlinie

Sagen wir ein Langfristanleger ist Anfang 1996 rein.

Jetzt kann man es auf verschiedene Weisen interpretieren - z.B. anhand der Trendlinien.
Für ihn ist das zurückkommen auf die sekundäre Linie und auf die primäre Linie eigentlich eine Konsolidierung
zurück auf den langfristigen Trend - der Bärenmarkt beginnt für ihn (aus seiner Sicht des Einstiegs) erst
bei unterschreiten seiner langfristigen Trendlinie im Jahr 2001. Alles vorher war zuerst eine Übertreibung
nach oben und dann eine Konsolidierung auf "Normal-Niveau" - wie gesagt so kann man es sehen.

Derjenige der später einsteigt kann nicht so rechnen - sagen wir jemand der Mitte 1999 eingestiegen ist.
Der müsste seine Trendlinien (primär, sekundär, tertiär) anders ziehen - hätte dementsprechend auch eine
andere Sicht bis wohin für ihn eine Konsolidierung und ab wo dann der Bärenmarkt stattfindet.

Es gibt die subjektive (persönliche) Sicht und die eines technischen Analysten der das mit den entsprechenden
Sichtweisen sieht. Gebe 12 Analysten den Auftrag einen Chart zu analysieren - Du wirst 13 verschiedene
Ergebnisse erhalten....

Unterm Strich - eine langfristige Sicht kann richtig sein - der Beginn eines Bärenmarktes kann früher oder später
gesehen werden - am Ende ist wichtig wo Du Deine Marken setzt - die davon abhängig sind wann Du wo
eingestiegen bist.

Jemand der Ende 1999 oder im März 2000 eingestiegen ist wird es kaum beruhigen das der Abwärtsmove aus
langfristiger Sicht eine Konsolidierung ist und so gesehen alles "im grünen Bereich" ist. Wenn das gleichzeitig
heißt das er mit einer Konsolidierung bis auf die langfristige Trendlinie rechnen muss die für ihn dann ein
Minus von 70-80% bedeutet.
 
Im Grunde müsstest Du das wie gesagt so bei den entsprechenden Indizes/Branchen und bei den entsprechenden
Aktien betrachten - wie sieht es objektiv langfristig betrachtet aus - wie sieht es subjektiv für Dich betrachtet aus.
Wo sind die objektiven Marken - wo sind Deine subjektiven Marken.

Du kannst Deinen Wiedereinstieg dementsprechend auch subjektiv und objektiv betrachten.

Dabei musst Du natürlich auch das Macroökonomische berücksichtigen. Bist Du in einem langfristig langsam
wachsenden Markt unterwegs (langfristiges globales Wachstum u.a. auch unter Berücksichtigung des langfristigen
Wachstums der Weltbevölkerung) oder bist Du einem schnell expandierenden exponentiell wachsenden Markt
einer neuen Branche unterwegs? Bei ersterem wirst Du normalerweise eher moderate Anstiege und Volatilität
und bei letzerem eher exponentielle Anstiege und hohe Volatilität sehen. Dementsprechend unterschiedlich steil
können dann auch die langfristigen Trendlinien aussehen.

Jetzt nochmal eine noch langfristigere Sicht aus der Sicht eines "echten Langfristanlegers" der schon seit 1994 drin ist.

[attachment=9349]

Für den sieht die Sache nochmal ganz anders aus. Aus seiner langfristigen Sicht gab es immer wieder Übertreibungen
weit über die normal zu erwartende Entwicklung hinaus - für ihn ist die primäre Trendlinie vom oberen Chart die sekundäre
Trendlinie, die sekundäre für ihn die tertiäre usw.

Aus seiner Sicht gab es überhaupt keinen Bärenmarkt, sondern nur Übertreibungen und dann Konsolidierungen bis
auf das "Normal-Niveau"

Langfristig geht man von einer durchschnittlichen Entwicklung zwischen 6 und 8% aus. Wo er dementsprechend
jetzt nach 27 Jahren liegen müsste -> siehe Chart. Dementsprechend ist aus seiner Sicht jeder Downmove bis zu
diesen Marken eine Konsolidierung. Aus seiner Sicht hat er bei 15.000 Punkten eine durchschnittliche Verzinsung
von ca. 15%. Wenn man das angegebene Tief bei Deinem Chart in 1994 hatte und das ganze mit ZinsesZins gerechnet
wurde.....

Aber wie gesagt - es kommt darauf an wann und in was investiert wurde - in langfristig wachsende Bereiche (globales
Wachstum, Bevölkerungswachstum) oder in Wachstumsmärkte. Letztere haben mehr Chancen aber auch mehr
Risiken, demzufolge sollten diese Risiken auch mit einer stärkeren Entwicklung belohnt werden als bei ersteren.

Als Langfristanleger mit einer Rendite-Erwartung von 6-8% kann man mit der langfristigen primären Trendlinie
zufrieden sein. Aber auch dann kann man im Verlauf über mehrere Jahre der sekundären Trendlinie oder sogar
der tertiären Trendlinie ein höheres Gewicht geben und überlegen ob man ein unterschreiten dieser Linie mitmacht -
die u.U. eine Phase der Rezession bedeutet, die ein paar Monate oder auch ein paar Jahre gehen kann....

Hier in diesem Chart könntest Du z.B. eine sekundäre Trendlinie ab 2009 und eine tertiäre ab Mitte 2016 ziehen -
beide sind intakt - bis dahin ist viel Luft für eine Konsolidierung - falls es eine Konsolidierung gibt und diese dann
bis dorthin läuft ist die Verzinsung immer noch deutlich über der langfristigen Erwartung von 6-8%.

[attachment=9350]

Bringt Dir aber nichts wenn Du sehr viel später eingestiegen bist - Du musst Deine für Dich geltenden Trendlinien
ziehen. Übernimmst Du diese und die Konsolidierung geht tatsächlich bis dort hin - bedeutet das für Dich hohe
zweistellige Verluste.

Jetzt noch eine Betrachtung wann Bärenmärkte beginnen und wann sie enden - natürlich auch wieder rein subjektiv....

[attachment=9351]


Im Grunde brauchst Du min. zwei Auflagepunkte.

Die aktuell gültige Trendlinie wird nach unten durchbrochen - tiefere Tiefs, tiefere Hochs
Du kannst einen Abwärtstrendkanal einzeichnen
Der Bärenmarkt ist beendet sobald er diesen Trendkanal nach oben druchbricht und
ein neuer Aufwärtstrendkanal etabliert wird

Würdest Du Dich jetzt nur an der 200-Tage-Linie orientieren und bei unterschreiten dieser
200-Tage-Linie aussteigen - hättest Du das entsprechend diesem Chart über ein dutzend mal
gemacht - und hättest damit nur 2 mal richtig gelegen.


Zusammenfasssung:

Im Grunde musst Du Deine Märkte und Aktien langfristig objektiv und dann zusätzlich subjektiv
entsprechend Deiner Einstiege betrachten und Dich dann entscheiden an welchen Marken Du Dich
orientieren willst.

Wie hoch wäre Dein Verlust bei welchen Marken?
Welchen Verlust bist Du bereit mitzumachen?
Welche Strategie willst Du fahren - Ausstieg, Positionsverkleinerung, Umschichtung (andere Aktien, Märkte)

Dann im Falle das es konsolidiert oder zu einem Bärenmarkt kommt -> laufend die Trendlniien und -kanäle
aktualisieren um zu erkennen wann die Chance für das Ende einer Konsolidierung/eines Bärenmarktes
und die Chance für einen neuen Aufwärtstrend besteht.

Du kannst dann immer noch einen Schritt zu früh einsteigen und eine mehr oder weniger kurze/lange
Negativ-Phase mitmachen. Man kann nicht immer das absolute Tief erwischen - wo das ist oder war
sieht man erst im Nachhinein.

Zum Schluss - alles ist fraktal - ob Du jetzt Monats-, Wochen-, Tages-Charts nimmst ist vollkommen egal.
Die Herangehensweise ist grundsätzlich ähnlich. Bei mir mit Minuten-Charts im Intraday-Bereich dann eben
mit Hilfe meiner entwickelten Werkzeuge mit denen ich das ganze notwendigerweise nochmal sehr viel
komplexer und detailierter analysiere.

Aber am Ende geht es dann doch in erster Line um höhere, tiefere Hochs und Tiefs, primäre, sekundäre,
tertiäre Trendlinien und Trendkanäle, Unterstützungen und Widerstände.

Dann im Falle das es konsolidiert oder zu einem Bärenmarkt kommt -> laufend die Trendlniien und -kanäle
aktualisieren um zu erkennen wann die Chance für das Ende einer Konsolidierung/eines Bärenmarktes
und die Chance für einen neuen Aufwärtstrend besteht.

Du kannst dann immer noch einen Schritt zu früh einsteigen und eine mehr oder weniger kurze/lange
Negativ-Phase mitmachen. Man kann nicht immer das absolute Tief erwischen - wo das ist oder war
sieht man erst im Nachhinein.

das kann man auf jeden Fall noch hinzufügen....

Da musst Du Deine persönliche Formel finden und auch diese wird nicht perfekt sein. Faustregel: besser ein bisschen zu spät dafür heftig und bestimmt einsteigen.

betr. Bärenmarkt noch einige Anmerkungen meinerseits 

heute noch sehr präsent ist mir, dass ich während der Finanzkrise 2008/2009 insgesamt 6x Liquidität in meine Wertpapierportfolios geschüttet habe, um nach Rückschlägen meine bestehenden  Aktienpositionen aufzustocken und neue dazuzukaufen.

Zum Zeitpunkt der Käufe war dies stets zu früh, denn  die Baisse nahm kein Ende.
Aber ich liess nicht locker und verlor den Mut nicht. Ich hielt mich konsequent an mein Mottto: irgendwann wird der "Turnaround" einsetzen und die Aktien werden sich fulminant erholen.

Oder aber die Welt geht tatsächlich unter - aber dann spielt es definitiv auch keine Rolle mehr, ob ich nun Aktien, Cash oder Gold halte.

Die letzten Aufstockungen nahm ich Anfang März 2009 vor, als die Anspannung der Finanzkrise auf dem Siedepunkt war.
In dieser kollektiven Depression fallen Aktienmärkte längst nciht mehr, weil es neue Hiobsbotschaften gibt.

Sie fallen v.a. deshalb, weil die Leute fürchten, die Aktienmärkte würden auch am nächsten Tag weiter fallen, weshalb sie in Panik verkaufen.
Solche Kettenreaktionen, die kaskadenartig enorme Verwerfungen auslösen, führen schliesslich zu einem selbstzerstörerischen Prozess, einem "circulus vitiosus".

Die grösste Gefahr, dass wir ins Elend stürzen, ist bekanntlich die, dass wir glauben, ins Elend zu stürzen.
Wenn dann das Vertrauen der Investoren wegbricht, so brechen die Dämme wie von selbst.
In solchen Zeiten setzt der Verstand vieler Menschen aus und sie sehen nur noch schwarz (teilweise auch um Mitte März 2020 herum)

Der Tiefpunkt der Börsen, die sich innerhalb von rund 18 Monaten etwa halbiert haben, wurde bekanntlich am 9.3.2009 erreicht.
Obwohl ich bis zu diesem Zeitpunkt insgesamt rund 25% an neuen Mitteln in meine Portfolios geschüttet hatte, war dieses auf dem Tiefpunkt weniger wert als zu Beginn der Krise...

Eine ziemlich frustrierende Erfahrung, zumal ich ausschliesslich in Aktien bester Qualität investierte.

Doch vom 9.3.2009 an ging es steil nach oben.
Der antizyklische Durchhaltewille wurde belohnt.

Wichtig aber auch:
 nicht der Versuchung verfallen, die Zukäufe auf die besonders stark eingebrochenen Titel zu beschränken, sondern man soll sich eisern an einer breiten Diversifikation der Anlagen halten.
Einzelne Unternehmen können in schweren Krisen untergehen, ein gut diversifiziertes Portfolio von Qualitätsaktien aber nicht.

Bottom line:

antizyklisches Anlegen in Krisenzeiten erfordert neben einer Portion Mut v.a. auch ein erforderliches Liquiditätspolster, das zur längerfristigen Verfügung steht.
Es ist deshalb kein Zufall, dass sich in Börsenbaissen leichter Verkäufer finden, die sich Sorgen um die Zukunft machen, als auf Anlage wartende antizyklische Investoren.

Doch diese werden für ihren Mut belohnt, denn sich machen ihre erlittenen Verluste in der Zeit nach einer grossen Krise rasch wieder wett (einzige Ausnahme: grosse Depression in den 1930er)

Wichtig auch im Zusammenhang mit Baissen:
in den Zeiten grösster Unsicherheit und Panik fallen jeweils nicht nur zahlreiche extrem schlechte Börsentage, sondern auch einige extrem gute.

"an der Börse neigen Anleger zu kurzen Anlagehorizonte, Häuser dagegen kaufen sie mit einem Anlagehorizont von 30 Jahren und mehr"

Warren Buffet

Hab jetzt auch noch oben abgestimmt - bis 6 Monate gewartet. Müssten 3-4 Monate gewesen
sein als ich nach meinem glücklichen Ausstieg aus der Internetblase blind und ohne Ahnung
wieder die ersten Positionen eröffnet habe - die mich dann einiges Lehrgeld gekostet haben
und wieder mit Verlust geschlossen wurden.

Und dazu....

Bitte keine Grundsatzdiskussion wie B&H ist besser und Markentiming blöd usw.

Möchte jetzt keine Diskussion anfangen - aber denke schon das man sich das schon mal genauer
anschauen kann oder sollte.

Nehmen wir jetzt einfach mal die Entwicklung Deines Nasdaq-Charts. 4400% - also mehr als eine
Vervierzigfachung in sagen wir einfach mal 27 Jahren. Hört sich natürlich gigantisch an.

Wird ja auch angeführt wenn es darum geht das sich Langfristanlage oder eine Langfriststrategie lohnt.
Genauso wie die Geschichte mit den besten und schlechtesten Tagen.....


############################################################################


Wären Anleger seit dem Jahr 1930 einfach passiv im S&P 500 investiert gewesen, so hätten sie bis heute eine fantastische Rendite von 17.715 Prozent erzielt, wie die Studie der Bank of America ergeben hat.


Doch einzelne Tage haben einen sehr großen Einfluss auf den langfristigen Anlageerfolg. Wären Anleger nur an den 10 besten Tages eines jeden Jahrzehnts nicht im Aktienmarkt investiert gewesen, so wären die 17.715 Prozent Rendite auf nur noch 28 Prozent geschrumpft. Für 91 Jahre praktisch eine Nullrendite.


Anders sieht es aus, wenn Anleger jeweils die 10 schlechtesten Tage eines jeden Jahrzehnts ausgespart hätten: Dann hätte sich die Rendite sogar auf fast 3,8 Millionen Prozent erhöht. Hätten Anleger jeweils die 10 besten und die 10 schlechtesten Tage ausgespart, hätte sich die Rendite auf insgesamt 27.213 Prozent belaufen.

https://www.godmode-trader.de/know-how/s...te,9359808

##############################################################################


Also ganz klar ein Argument für Buy and Hold. Weil die Wahrscheinlichkeit das man das exakt timen kann
eher gering ist - und man dann die besten Tage wahrscheinlich verpasst.

Interessant ist das solche und ähnliche Statistiken von den Profis kommen - also von Banken,
Vermögensverwaltern, Fondsgesellschaften. Ein Schelm wer böses dabei denkt....

Jetzt könnte man natürlich auch unterstellen das die Profis die privaten Kleinanleger vor allem deshalb
dahingehend impfen wollen, das diese "Holden", damit Panikverkäufe nicht noch panischer werden -
und die Banken dadurch in eine noch schwieriegere oder stressigere Situation kommen weil deren Depots
und Anlageprodukte noch schlechter performen.

Auch für Fonds wird die Situation in solchen Marktphasen anstrengend - zum einen bricht der Wert ihrer
Fonds ein und würde dannnoch mehr einbrechen wenn es keine "Holder" gibt und die Aktien noch tiefer
rauschen. Fondsanleger die nicht "holden" und ihreAnteile verkaufen sind dann auch ein Problem -
weil das die Fondsgesellschaften u.U. zwingt die Aktien zu Tiefkursen zu verkaufen um die Fondsanleger
auszuzahlen.

Also von daher - man könnte schon auch ein persönliches Interesse unterstellen, wenn Banken,
Fondsgesellschaften & Co mit solchen Statistiken für Buy and Hold argumentieren.

Aber jetzt nochmal zurück zum "richtigen Langfristanleger" den ich im obigen Beitrag beschrieben habe.
Also der der im Beispiel schon 1994 rein ist und dann eine Rendite von ca. 15% jährlich und eine
Gesamtrendite von 4400% hat. Stimmt natürlich nicht ganz aber einfach mal so gerechnet.

Wie sieht das dann in der Praxis aus? 1994 gekauft und dann bis heute laufen gelassen? Haut das hin?
Heute würde das tatsächlich gehen - mit einem ETF - und vom Wert her in diese Richtung gehen wenn
dieser gut und entsprechend des Index zeitnah verwaltet wird.

Aber wie hätte das 1994 in der Praxis ausgesehen? Im Grunde hätte dieser Langfristanleger den Nasdaq
eins zu eins abbilden müssen.

Teilaktien gab es nicht. Wenn er die Gewichtung eins zu eins hätte übernehmen wollen, dann hätte er
dementsprechend auch alle Aktien in der entsprechenden Gewichtung übernehmen müssen.

Wieviel Geld hätte er dafür gebraucht? Wäre er mit einem fünfstelligen Betrag hingekommen?
Oder hätte er einen sechs- oder sogar siebenstelligen Betrag gebraucht? Sagen wir er hätte
genug Geld gehabt um die damals im NASDAQ enthaltenden Aktien entsprechend ihrer Gewichtung
eins zu eins zu kaufen. 

Und dann? Einfach halten, nichts mehr tun (wie Kostolany sagt - in den Tresor schliessen, Schlaftablette
nehmen und 30 Jahre nicht mehr anschauen - OK sind jetzt nur 27 Jahre - aber haut ja fast hin) und
heute zufrieden auf 4400% Performance schauen?

Ja haut so leider nicht hin. Wie schon mal woanders geschrieben - der Index ist ja nicht mehr der gleiche
wie vor 27 Jahren. Die Unternehmen haben sich die Klinke in die Hand gedrückt - die einen sind gegangen,
die anderen sind gekommen.

Heute sind dort Aktien drin die es damals 1994 noch gar nicht gab. Netflix, Paypal, Google (heute Alphabet),
Peloton, Tesla und einige andere -> https://www.finanzen.net/index/nasdaq_100/werte?p=1

Einige von 1994 sind heute nicht mehr in diesem Index vertreten und gibt es teilweise überhaupt nicht
mehr. Konnte auf die schnelle keine Liste finden. Z.B. Celgene wurde von BMS übernommen, Hasbro,
Yahoo, Vodafon, Viacom sind alle nicht mehr Teil des NASDAQ 100.

Der Nasdaq 100 wird jährlich (!!!) angepasst - manche fliegen raus - manche kommen neu rein.
Manche fliegen auch raus und kommen dann später wieder rein. Hier finden sich die Entrys der
letzten Jahre - leider geht das nur bis 2016 zurück - will man mehr Daten ist das kostenpflichtig....

https://siblisresearch.com/data/historic...ts-nasdaq/


Von daher - 1994 kaufen, dann nix mehr tun, bis heute halten - würde dann nicht so wie im Chart (4400%)
aussehen. Um das ganze eins zu eins mitzumachen hätte man dann auch jedes Jahr jede Indexänderung
mitmachen müssen.

Die einen verkaufen, die anderen kaufen - evtl. gab es durch die Änderung auch eine Veränderung der
Gewichtung der anderen Akien - dementsprechend auch da umschichten - Positionen vergrössern oder
verkleinern - bei 100 Aktien (sind ja nicht ganz hundert - können auch paar mehr sein) eine ganz schöne
Arbeit jedes Jahr.


Klar wenn man damals z.B. auch eine Microsoft gekauft hätte - die hat damals im Januar 1994 um
die 85$ gekostet - wurde dann aber auch einige male gesplittet (aus einer Aktie von damals sind heute
64 Aktien geworden) - splitbereinigt hat ein heutige Aktie dementsprechend damals dann 1,33$ gekostet.
Heute kostet die 294$ - das sind 22.133% Gewinn - also weit höher als die 4.400% des Nasdaq.

Aber wieviele hätte man damals gekauft, wenn man den ganzen Index eins zu eins abgebildet und
gekauft hätte? 10? 100? Bei 100 wären das damals 8500$ gewesen - beim ganzen Index -
wohl eher nicht - außer man hatte damals schon ein sehr dickes Konto. Sagen wir 10 - das wären
dann 850$ gewesen - auch unwahrscheinlich - weil wie gesagt es sind ja insgesamt 100 verschiedene
Aktien. Da bräuchte es wahrscheinlich auch noch ein dickes Konto.

Mit einem 10.000$ Konto hätte man den Index vermtl. nicht eins zu eins entsprechend der Gewichtung
nachbilden können. Sagen wir einfach es wäre möglich gewesen und Microsoft hatte ein Gewicht von 5% -
was bei 100 verschiedenen Aktien schon 1/20 des Index ausmacht. Eher wahrscheinlich oder eher nicht?

Sagen wir es war so - das wären dann 500$ und fast 6 Aktien gewesen - OK  machen wir 6 draus -
macht 510$. Das wären heute durch die Splits 384 Aktien mit einem heutigen Wert von ca. 112.900$. 

So gerechnet hätte sich das gelohnt wenn man das 1994 so machen konnte und dann wirklich nur
"geholdet" hätte. Ist dann aber auf die 10.000$ noch keine vervierzigfachung. Aber die anderen 99 Aktien
sind ja auch noch da. Das müsste man dann auch noch rechnen - manche sind weg, manche gut, manche
schlecht gelaufen. Vielleicht wäre es unterm Strich gleich gut wie der Index gelaufen (4400%) - vielleicht
wäre es auch schlechter - vielleicht auch besser gelaufen. Hängt eben von den anderen Aktien ab.

Aber wie gesagt - dafür hätte man die Aktien des kompletten Index entsprechend der Gewichtung kaufen
müssen. Vielleicht wäre das mit 10.000$ möglich gewesen - vielleicht hätte man auch 20.000 oder 30.000$
gebraucht. Vielleicht hätte man auch ein sechstelliges Konto gebraucht. Ich weiß es nicht.

Andere Möglichkeit wäre eben die, den Index im Laufe der Zeit eins zu eins zu übernehmen - jedes Jahr
Kauf der neu reinkommenden, Verkauf der rausgehenden und ggfs. wenn sich die Gewichtung der anderen
dadurch ändert auch noch entsprechend umschichten.

Kennt hier einer so jemanden der das so praktiziert hat? Also ich kenn keinen. Heute wie gesagt ist das
einfacher möglich - mit einem ETF. Was so gesehen für die ETFs spricht. Aber auch dann muss man die
ganzen aufs und abs mitmachen - den richtigen Turbo hat der Nasdaq ja erst in den letzten 5-10 Jahren
eingeschaltet.

Weil das jetzt so ein langer Beitrag war - länger als ich ursprünglich geplant habe, aber dann wieder
mal vom hundertsten ins tausendste gekommen bin - hab ich der Übersichtlichkeit wegen das
hier in den 2. Teil gepackt.


Also Buy and Hold 1994 in 100 verschiedene Aktien wäre eine Möglichkeit. Die komplette laufende
Abbildung mit jährlicher Anpassung wäre die zweite Möglichkeit.

Die dritte Möglichkeit ist sich die Arbeit zu sparen und das ganze den Profis zu überlassen.
Womit ich jetzt bei den Fonds angekommen bin. Zur Erinnerung - es geht um die Kernthematik
-> kaufen und halten, beste Tage, schlechteste Tage.

Was dann von Fondsverkäufern, Bankverkäufern u.ä. dann ja immer wieder gerne gezeigt
wird ist dann so ein Chart wie der von @Bauernlümmel mit der 4400% Performance.
Wie gesagt - mit einem ETF würde es wahrscheinlich so aussehen - die gab es damals aber noch nicht.

Ich habe jetzt einfach mal meine eigene ursprünglich geplante Langfristanlage von Herbst 1998
genommen, von der ich an anderer Stelle schon gesprochen habe.

Seltsam ist das ich den einen international anlegenden Fonds nicht mehr finde. Ich bin Herbst 1998
in meine Langfrist-Anlagen (5 verschiedene Metzler-Fonds) rein und dann im März nach einer wahnsinnigen
Perfomance und ca.18 Monaten ausserhalb der Spekulationsfrist wieder raus. Den ich hier gefunden
habe ist erst Januar 1999 aufgelegt worden. Denke mal da muss es noch irgendeinen anderen gegeben
haben. Hab jetzt aber keine Lust gehabt weiter zu suchen....

Der zweite Fonds den ich hier noch zeige war der mit den europäischen Small-Caps, der im Januar 1998
aufgelegt wurde. Da hat sich nur der Name geändert - von "Metzler Euro Small Cap" zu "Metzler European
Smaller Companies"

Also wie gesagt - Herbst 1998 rein - März 2000 raus. Wäre ich drin und bei meiner Langfriststrategie als
Holder drin geblieben.... Einfach schauen und geniessen wie sich meine Langfristanlage nach jetzt ziemlich
genau 23 Jahren entwickelt hätte - eigentlich hat - aber ich war ja nicht mehr dabei....  


International Growth

[attachment=9352]

https://www.fondsweb.com/de/IE0003723560



Euro Small Caps / European Smaller Companies

[attachment=9353]

https://www.fondsweb.com/de/IE0002921975


Das hätte sich für mich immer noch gut gelohnt weil ich vor der Internetblase rein bin.
Auf jeden Fall mehr als irgendeine Kapitallebensversicherung oder Sparbuch oder ähnliches.

Aber es hätte oder hat auch lange gedauert bis sich die Fonds so entwickelt haben.
Ohne FED und EZB sähe es vielleicht/wahrscheinlich anders aus. 

Für andere die zum Zeitpunkt der Internetblase Frühjahr 2000 rein sind - sieht es natürlich
düster aus.

Der International Growth wäre erst jetzt nach 23 Jahren (!!!) erst wieder gerade so dort wo
derjenige eingestiegen ist.

Der Smaller Companies wäre erst vor 4 Jahren in der Gewinnzone angekommen und dort
geblieben.

Aber unterm Strich - auch für mich der im Herbst 1998 eingestiegen wäre, die Internetblase
mitgemacht hätte, dann beim International Growth lange im Minus und beim Smaller Companies
auch eine lange Durststrecke gehabt hätte - wäre die Performance weit davon entfernt was
der Nasdaq mit seinen 4400% geschafft hat.

Interessant auch die Fondszusammensetzung beim International Growth zu sehen -
da sind heute natürlich auch Werte unter den Top10-Aktien dabei die es damals noch
gar nicht gab - Alphabet (sogar der grösste Wert), Facebook auf Platz 6, Microsoft,
Apple, Amazon sind unter den Top5 der grössten Positionen.
Wenn man gerade diese Aktien sieht und dann die Fondperfmance sieht ist das schon
traurig weil diese Aktien alleine eine vielfach höhere Perfomance hatten....

Schon irgendwo frech das dann die Profis (Profiverkäufer!) dann mit ihren Statistiken
die Langfristanlage und das (durch)Halten positiv verkaufen wollen.


@cubanpete

Ich hoffe mal Du liest das hier und hast auch Zeit und Muse das zu beantworten.
Du sagst ja am besten ist es immer nahe an 100% investiert zu sein und so wenig Cash
wie nur möglich zu halten.

Aber Du bist ja kein Buy and Holder so wie ich das verstanden habe. Also...

Wieviele Aktien hast Du die Du schon (um beim Beispiel zu bleiben) seit 27 Jahren hältst?
Falls es da keine gibt - Wie alt ist Deine älteste Position?

Wieviele verschiedene Aktien hast Du in den letzten 27 Jahren insgesamt mal gehabt?
Denke das wirst Du vielleicht nicht mehr genau wissen - aber so Pi mal Daumen?

Du schichtest ja auch immer wieder um - verkleinerst Positionen von Aktien die durch
ihre Performance ein zu hohes Gewicht in Deinem Depot haben. Wirfst welche raus.
Kaufst neue rein. Vergrösserst Positionen wenn der Kaufkurs interessant ist.

Wie oft machst Du das jedes Jahr? So Pi mal Daumen.

Wieviel verschiedene Aktien hast Du aktuell im Depot?
Wieviel verschiedene Aktien hast Du durchschnittlich im Deopt?

Wie lange hältst Du Deine Aktien im Durchschnitt im Depot?
Wie oft passt Du bei diesen in dieser Zeit die Gewichtung an?

Vielleicht kannst Du die eine oder andere Fragen beantworten - wäre super nett!

Ich denke mir das Du Dir da sehr viel Arbeit machst - zumindest mehr als manche denken -
und das auch aufgrund Deiner Erfahrung und der dadurch entwickelten Strategien
das ganze auch sehr erfolgreich ist.

Aber unterm Strich 100% investiert eben nicht gleichbedeutend ist mit Buy and Hold und
dann Jahre oder Jahrzehnte nix mehr machen.

Das ist wahrscheinlich viel mehr Arbeit, Wissen, Erfahrung, Strategie par Excellence.

Oh, man boersenkater hast ja ne richtige Abhandlung von gemacht.

Ich habe mich gefragt ob es ein Nachteil ist an der Seitenlinie zu warten anstatt investiert zu bleiben.
Wenn ich jetzt richtig verstanden habe ist immer investiert zu sein eine wunschvorstellung die in der realität zumindest in der Vergamgemheit fast unmöglich war.  Die Profis versuchen der Masse aber zu suggerirern das B&H am besten sei untermauert durch eigens vorgenommene Studien.
Das scheint ganz gut zu funktionieren denn fast 80% der Wähler bleiben stur investiert laut der umfrage.
Allerdings hat kaum jemand  Aktien von vor 25 Jahren im Depot bzw. die Aktien gibt es vielleicht nicht mehr.
Peformance mässig ist es zumindest von der Theorie her wohl ein Nachteil drinzubleiben da B&H geschlagen wird wenn jemand z.b. "nur" die schlechtesten Tage rauslässt. Aber keiner kennt diese also ist das unterfangen reines Glücksspiel.
Diejenigen die tatsächlich draussen bleiben haben anscheinend unterschiedliche Interessen. Es geht hier gar nicht in schlechten Phasen draussen zu bleiben sondern um Unwissenheit, angst vor einem Crash (crashpropheten) und viele andere dinge.
Ausserdem scheint es auch eine Frage der Depotgröße zu sein wer viel investiert hat verkauft nicht alles als jemand der 1 Monatsgehalt investiert hat.
Die Zeit wann man eingestiegen ist, wäre auch ein wichtiger Faktor, wer auf dem ATH gekauft hat gleich verluste als jemand der paar Jahre länger Investiert ist und zu tiefern Kursen gekauft hat.
Diejenigen die aber tatsächlich an der Seitenlinie warten scheinen es "gerne" zu tun, da hätte ich eher gedacht das sie mehr schmerzen ertragen müssen weil der Markt sich evtl. doch nicht so entwickelt wie man sich das vorstellt oder man einfach nur wieder aktiv werden möchte aber nicht darf durch selbstauferlegte zwangsmaßnahmen.
Im endeffekt kann ich mir die Frage gar nicht richtig beantworten da es ziemlich komplex erscheint. Ich persönlich bin Mittel- bis Langfristig unterwegs. Nutze einen IndexFilter der mir verbietet in Aktien zu investieren wärend wir im Bärenmarkt sind. Ich werde den Altbestand meiner Aktien so gut wie nicht verkaufen wenn es runtergeht. Ob  es zu schaffen ist worst case 3 Jahre nicht in Aktien zu investieren wollte ich mir eigentlich damit beantworten.  Theoretisch sinnvoll aber anscheinend schwer umsetzbar.