Anleihen zur Depotmischung langsam wieder interessant ?

Im Prinzip gibt es nur 2 gute Anlage-Vehikel für die langfristige Geldanlage: Aktien und Aktien-ETF.
Das wars.
Für die kurz- oder mittelfristige Anlage mag es noch andere Dinge geben die sich zufällig gerade mehr lohnen als Aktien.

Und genau das war ja die Frage: Anleihen langsam wieder interessant?
Also es geht darum: sehen wir in Kürze das Hoch in der Anleihenrendite, oder haben wir es  - je nach Laufzeit - schon gesehen? Und wenn ja, dann sind Anleihen in der Tat interessant, wenn der Zins wieder nach unten kommt. Wie ich schon sagte: zusammen mit Kursgewinn die nächsten ein bis zwei Jahre vielleicht sogar besser als Aktien.

Ich sag hier nur meine Meinung.
Wenn ihr das zum Glaubenskrieg macht ist das euer Problem.

Ich hab die ganze Scheiße durch. Bankzinsen, Festgeld, indirekte Anleihen über Versicherungen, Bausparen, Aktienfonds über BHW, Lebensversicherungen.

Es ist wie so oft bei Menschen, die von sich behaupten quasi der Einzige zu sein, der "differenziert" die Dinge betrachten kann
und bei denen man insbesondere in solchen Postings erkennen kann, das genau das eben nicht der Fall ist.

In deinen Überlegungen fehlen eben so viel Differenzierungen, die dazu führen können, das Anlagen eben doch interessant
sein können. Das man ggf. Performance verliert ist jedem klar, der sich mit Anleihen beschäftigt. Ich verliere bspw. auch
bereits Performance, wenn ich in aus meiner Sicht stabilere Dividendentitel investiere als wie du in den asiatischen Markt.

Ich brauch sicher mehr Kapital um den selben Diviertrag zu generieren. Da verliere ich auch schon. Deswegen ist das
aber noch lange nicht quatsch, oder bin ich vernebelt noch sonst was. 

Was ist, wenn ich bspw. mal einen Betrag X brauche in näherer Zukunft, den Termin aber noch nicht genau terminieren kann,
dann brauch ich ggf. eine Allokation, die nicht so sehr der Gefahr unterliegt, sich genau dann in einem Crash zu befinden
und wo ich dann realisieren MUSS. Da hole ich mir Sicherheit mit rein.

Dein Argumentation ist immer auf die maximale Performance ausgerichtet und das ist ab bestimmten Größen gar nicht
mehr so relevant, glaube das einfach mal. Anfang der 2000er Jahre haben viele so geredet wie du, von denen ist kaum
noch einer da,....die waren damals auch der Meinung wirklich alles besser einzuschätzen als der Rest der Teilnehmer.

Ergebnis bekannt.

Meine bescheidene Meinung: so ab einer Milliarde Investitionssumme machen Anleihen nicht nur Sinn sonder es gibt wohl keinen Weg daran vorbei. Anleihen sind immer ein schlechtes Geschäft ausser man nutzt sie als Lotterielos, das kann dann ziemlich viel Kohle bringen, siehe Zarenbonds oder Argentinien.

Zu Beginn meines Privatier Lebens, also vor ungefähr 10 Jahren, dachte ich ich brauchte unbedingt Anleihen für den Cashflow. Unterdessen weiss ich dass das Unsinn ist, man schafft das besser mit einem wohl diversifizierten Dividenden Portfolio.

Anleihen sind wie Geld und cash is trash!

Genau - kurz gesagt ist eine Versicherung gegen bestimmte Ereignisse und Versicherungen kosten nun mal 
ihre Prämie.

Und genau das war ja die Frage: Anleihen langsam wieder interessant?
Also es geht darum: sehen wir in Kürze das Hoch in der Anleihenrendite, oder haben wir es  - je nach Laufzeit - schon gesehen? Und wenn ja, dann sind Anleihen in der Tat interessant, wenn der Zins wieder nach unten kommt. Wie ich schon sagte: zusammen mit Kursgewinn die nächsten ein bis zwei Jahre vielleicht sogar besser als Aktien.

Genau darum ging es mir und das ist auch der Beweggrund für die Überlegung.
Ich glaube einfach rein statistisch ist die Börse irgendwann einmal wieder "dran",
ich glaube nicht das die Luft aus den Märkten durch die aktuelle Seitwärtsbewegung
entweicht, dafür ist eigentlich noch zuviel Druck drauf. 

Irgendwann in den nächsten Jahren werden wir aber auch diesbezüglich schlauer sein.

Sein Argument kann nicht an maximaler Performance ausgerichtet sein, weil jeder mit einem 80/20 Portfolio sp500  vs Bonds um Längen besser da steht als er und sein Weltherrschaftsportfolio. Das sind in den letzten 30 Jahren so um die 9% bei unter 15% std. Und der Typ der sagt "alles in Bitcoin" kann auch sagen: "na ja historisch gesehen ist es behindert in Aktien zu investieren." 

Also CAGR kann nicht sein Argument sein. Oder zumindest nicht wenn er da wirklich drüber nachdenkt.

Ist es auch nicht. Sein Argument gegen Fixed Income ist rein subjektiv: gegeben der Inflation ist die Rendite zu gering und ich bin bereit auf das free lunch Diversifizierung + Rebalancing zu verzichten weil er bereit ist das Risiko eines konzentrierten Dividendenportfolio zu tragen. Warum er es dann für ne tolle Idee hält ständig auf die interne Verzinsung zu verzichten und stattdessen Dividenden zu erhalten um die dann nach Versteuerung erneut in Dividenden Stocks zu investieren.... bleibt sein Geheimnis. 

Bonds sind nicht mehr so toll zur stumpfen Diversifizierung geeignet. da die 70er bis 90er gezeigt haben, dass es eine positive Korrelation geben kann

Das wichtigsten Features in meiner state detection (entscheidet ob ich mehr oder weniger in Aktien habe) sind mein eigener vol forecast und das Verhältnis relative vol von growth vs vol von Inflation. 

Jetzt hab ich rausgefunden, dass das zweite Feature auch ein guter Indikator für das Vorzeichen der Korrelation zwischen Bonds und Equity ist. Wenn sich das in die entsprechende Richtung bewegt, wird mein Portfolio auch wieder mehr Fixed Income beinhalten.

Sein Argument kann nicht an maximaler Performance ausgerichtet sein, weil jeder mit einem 80/20 Portfolio sp500  vs Bonds um Längen besser da steht als er und sein Weltherrschaftsportfolio. Das sind in den letzten 30 Jahren so um die 9% bei unter 15% std. Und der Typ der sagt "alles in Bitcoin" kann auch sagen: "na ja historisch gesehen ist es behindert in Aktien zu investieren." 

Also CAGR kann nicht sein Argument sein. Oder zumindest nicht wenn er da wirklich drüber nachdenkt.

Ist es auch nicht. Sein Argument gegen Fixed Income ist rein subjektiv: gegeben der Inflation ist die Rendite zu gering und ich bin bereit auf das free lunch Diversifizierung + Rebalancing zu verzichten weil er bereit ist das Risiko eines konzentrierten Dividendenportfolio zu tragen. Warum er es dann für ne tolle Idee hält ständig auf die interne Verzinsung zu verzichten und stattdessen Dividenden zu erhalten um die dann nach Versteuerung erneut in Dividenden Stocks zu investieren.... bleibt sein Geheimnis. 

Bonds sind nicht mehr so toll zur stumpfen Diversifizierung geeignet. da die 70er bis 90er gezeigt haben, dass es eine positive Korrelation geben kann

Das wichtigsten Features in meiner state detection (entscheidet ob ich mehr oder weniger in Aktien habe) sind mein eigener vol forecast und das Verhältnis relative vol von growth vs vol von Inflation. 

Jetzt hab ich rausgefunden, dass das zweite Feature auch ein guter Indikator für das Vorzeichen der Korrelation zwischen Bonds und Equity ist. Wenn sich das in die entsprechende Richtung bewegt, wird mein Portfolio auch wieder mehr Fixed Income beinhalten.

Bonds sind Schulden. Also ist es eine relativ einfache Frage: will ich meinen guten Ruf für Schulden auf Leute eintauschen die nicht so einen guten Ruf haben? (ansonsten wäre die Zinsdifferenz negativ). Meine Antwort ist ein deutliches Nein! Ich tausche selber meinen guten Ruf gegen gute Firmen ein die ich zumindest zum Teil besitze. Besitze, nicht dass er mir vielleicht irgendwann meine Schulden zurückzahlt.

Das geht oft vergessen, ein Schuldner kann kassieren oder sich ficken gehen. Ein Aktionär kann theoretisch zumindest sagen "geht und fickt die Schuldner". Tönt nicht so gut aber leider ist es auch nicht so gut.

Viel Spass mit Bonds, als Aktionär sage ich wahrscheinlich: lasst die Bude Konkurs gehen und so verdienen wir mehr. Ich glaube das heisst Diversifikation.

Bonds sind Schulden. Also ist es eine relativ einfache Frage: will ich meinen guten Ruf für Schulden auf Leute eintauschen die nicht so einen guten Ruf haben? (ansonsten wäre die Zinsdifferenz negativ). Meine Antwort ist ein deutliches Nein! Ich tausche selber meinen guten Ruf gegen gute Firmen ein die ich zumindest zum Teil besitze. Besitze, nicht dass er mir vielleicht irgendwann meine Schulden zurückzahlt.

Das geht oft vergessen, ein Schuldner kann kassieren oder sich ficken gehen. Ein Aktionär kann theoretisch zumindest sagen "geht und fickt die Schuldner". Tönt nicht so gut aber leider ist es auch nicht so gut.

Viel Spass mit Bonds, als Aktionär sage ich wahrscheinlich: lasst die Bude Konkurs gehen und so verdienen wir mehr. Ich glaube das heisst Diversifikation.

Und Aktien sind ein versprechen auf den Rest vom Kuchen. Nachdem ich als Schuldner bekommen habe, was mir zusteht.  

Je nach dem wie die Firma verschuldet ist, ist es nicht so eindeutig wem die Firma faktisch gehört. Der Aktionär kann gerne sagen "fickt die Schuldner". Der Gesetzgeber setzt dieser Machtphantasie schnell ein Ende... 

Du magst die Firma haben....dein CEO hat aber all deinen Besitz als Sicherheithinterlegt. Und zwar so lange, bis ich mein Geld wieder habe.

That's the deal. Jedenfalls für corporate bonds. 


Bei Government Bonds wird das schnell komplizierter.

Wie gesagt ich will hier nicht GEGEN Aktien argumentieren. Wenn ich gezwungen wäre nur eines zu wählen, würde ich nur Aktien nehmen. Zwingt mich aber keiner.

Und Aktien sind ein versprechen auf den Rest vom Kuchen. Nachdem ich als Schuldner bekommen habe, was mir zusteht.  

Je nach dem wie die Firma verschuldet ist, ist es nicht so eindeutig wem die Firma faktisch gehört. Der Aktionär kann gerne sagen "fickt die Schuldner". Der Gesetzgeber setzt dieser Machtphantasie schnell ein Ende... 

Du magst die Firma haben....dein CEO hat aber all deinen Besitz als Sicherheithinterlegt. Und zwar so lange, bis ich mein Geld wieder habe.

That's the deal. Jedenfalls für corporate bonds. 


Bei Government Bonds wird das schnell komplizierter.

Wie gesagt ich will hier nicht GEGEN Aktien argumentieren. Wenn ich gezwungen wäre nur eines zu wählen, würde ich nur Aktien nehmen. Zwingt mich aber keiner.

Wie erwähnt gibt es ab bestimmten Summen keine Alternativen zu Bonds. Aber ich glaube nicht dass auch nur ein einziger Benutzer dieses Forums so viel Geld anlegen muss (oder darf).

Der Verlust ist bei Bonds auf 100% beschränkt. Genau wie bei Aktien. Aber der Gewinn, wie sieht es dort aus? Klar gibt es die Lotterie-Los Bonds die vielleicht sogar so viel rentieren dass sich das ausgleicht, aber wer investiert schon wirklich dort ausser ein paar Glücksrittern?

Cash is trash und Bonds sind sogar nur Versprechen auf Cash!

Und Aktien sind ein versprechen auf den Rest vom Kuchen. Nachdem ich als Schuldner bekommen habe, was mir zusteht.  

...du meinst als Gläubiger.

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Wie erwähnt gibt es ab bestimmten Summen keine Alternativen zu Bonds. Aber ich glaube nicht dass auch nur ein einziger Benutzer dieses Forums so viel Geld anlegen muss (oder darf).

Der Verlust ist bei Bonds auf 100% beschränkt. Genau wie bei Aktien. Aber der Gewinn, wie sieht es dort aus? Klar gibt es die Lotterie-Los Bonds die vielleicht sogar so viel rentieren dass sich das ausgleicht, aber wer investiert schon wirklich dort ausser ein paar Glücksrittern?

Cash is trash und Bonds sind sogar nur Versprechen auf Cash!

Mir wird hier zu wenig die Ausgangsfrage des TE diskutiert....ist es aktuell sinnvoll, in Bonds zu investieren?
Weil sie auf Sicht von 12 oder 24 Monaten eine bessere Rendite als Aktien abwerfen könnten, zumindest aber keine schlechtere?
Es geht hier letzten Endes um die richtige Zinsprognose für die nächsten ein bis zwei Jahre.

Und genau das war ja die Frage: Anleihen langsam wieder interessant?
Also es geht darum: sehen wir in Kürze das Hoch in der Anleihenrendite, oder haben wir es  - je nach Laufzeit - schon gesehen? Und wenn ja, dann sind Anleihen in der Tat interessant, wenn der Zins wieder nach unten kommt. Wie ich schon sagte: zusammen mit Kursgewinn die nächsten ein bis zwei Jahre vielleicht sogar besser als Aktien.

Es ist ja nicht so als ob Aktien gerade teuer sind und Anleihen superbillig. Dann könnte ich deinen Gedankengang sogar mitgehen.
Im Moment sind beide Anlageklassen angeschlagen und dann denke ich mir doch, dass es sinnvoll wäre die bessere von beiden zu nehmen.

Dein Argumentation ist immer auf die maximale Performance ausgerichtet ...

Absolut nicht.
Der Dreh- und Angelpunkt meiner Argumentation ist die Inflation wenn es um Anleihen geht.

Niemand kann abschätzen wie sich das entwickeln wird. Inflationsraten von 10-15%pa sind phasenweise absolut realistisch.
Wenn sowas kommt werden die Zinsen auch anziehen und die Anleihen dementsprechend abwerten.
Das die Weltwirtschaft um 10% einbricht ist eher unrealistisch. Dann haben wir wahrscheinlich auch andere Sorgen als Renditen.

Wie erwähnt gibt es ab bestimmten Summen keine Alternativen zu Bonds. 

Was definiert diese "bestimmte Summe"? Warum sollten Bonds ab diesem Anlagebetrag alternativlos sein, aber bei dem Anlagebetrag - X werden sie dann plötzlich zu Trash?

Es hängt doch in allererster Linie davon ab, in welcher Situation der Anleger steckt und welche Anlageziele er verfolgt, ob Bonds eine sinnvolle Beimischung oder sogar die dominierende Assetklasse sein könnten. Und das schreibe ich mit aktuell 0% Bondexposure.

Für die US-Bonds aus der Sicht eines EU-Anlegers spricht derzeit:

1. Die neuesten Daten zur Inflation-Entwicklung in den USA
2. Die Anleihenkurse
3. Der relativ starke EURO

P.S. Ich habe eine Position in SPDR BARCLAYS CAPITAL US AGGRE. BOND (IE00B459R192)