(25.02.2022, 08:46)Speculatius schrieb: Also damit hier nicht immer nur gejammert wird, jetzt auch mal ein Blick auf das halbvolle Glas:

1. Die ganzen Hilfszahlungen von Deutschland und der EU für das EU-Nichtmitglied Ukraine entfallen, sobald Putin in der Ukraine seine Vasallen-Regierung installiert hat. Das spart jährliche Milliardenbeträge ein.

2. Auch das Gejammer über Nordstream 2 könnte bald ein Ende haben. Bisher war ja der Plan, ganz bewußt das teurere Gas über die Ukraine zu beziehen, um dieser mit den Transitgebühren zu helfen. Das macht jetzt ja auch keinen Sinn mehr. Insofern kann man auch über Nordstream 2 das Gas bekommen, weil es dadurch billiger wird. Letztlich ist es ja völlig wumpe über welche Pipeline Rußland das Gas liefert, Hauptsache, es kostet so wenig wie möglich.

Warum Hilfszahlungen, was soll das? War das nicht das Land das mal die Energieversorgung gekappt hat. Lässt sich die EU so einfach erpressen? Eigentlich hätte doch fast eher die EU einmarschieren sollen...aber die haben zum Glück keine Armee.

Die ganze Welt und die ganze Presse verurteilt den Einmarsch. Als Contrarian schaue ich mir immer die andere Seite an: eine korrupte Regierung die die eigene Bevölkerung und andere Länder erpresst (Ausreiseverbot aktuell!) wird abgesetzt und durch eine andere nicht unbedingt noch schlimmere ersetzt. Wo ist das Problem?

Die Gefahr für einen Angriff auf Europa? Wie sieht es denn umgekehrt aus, gibt es eine Gefahr für einen Angriff auf Russland durch die Nato Osterweiterung? Ich denke zweimal Nein. Putin wird sich vermutlich auch noch Moldawien schnappen wenn er das nicht sowieso schon kontrolliert. Dort gibt es glaube ich auch noch ziemlich viele Russen...

boersenkater schrieb:...

... ähhhja.
Der Hammer, sowas zu lesen unter den "Hallo Mädels ...-Statements" darüber.


SO spricht die AFD-Stammtischfraktion generalisiert über alle hier lebenden Nicht-Deutschen.
SO sprach ein östereischisch-eingedeutschter mit berühmter Rotztbremse über die Unterrassen.

Wunderbarst, hier Lebende russischer Abstammung solche Parolen konsumieren lassen zu wissen.
Wunderbarst, sich mit solchen Aushängeschildern dann selbst wieder als Deutscher im Ausland präsentieren dürfen zu müssen.

Jetzt lass mich mal ins Blaue raten.
Dazu passt eigentlich nur noch: Du wählst grün.
Deren heutige Doppelmoral und 'feingeistige' Gesinnungsverrenkung zu gelebter Diktatur, Plattitüde und Nebelpopularismus würde da 1:1 drauf passen.

(25.02.2022, 09:38)bimbes schrieb: warum überhaupt Gas aus Russland?

Weil

1. langfristige Lieferverträge zu erfüllen sind?
2. die Versorgung aus alternativen Quellen derzeit nicht vollständig möglich ist?
3. diese Alternativen auch teurer in der Beschaffung sind?

Im übrigen: Politiker kommen und gehen, auch wenn sie Putin heißen, Pipelines bleiben bestehen. Auch Putin hat nicht das ewige Leben, es wird auch eine Welt nach Putin geben. Die kann besser oder schlechter sein, wissen wir jetzt noch nicht. Darauf kann man sich dann aber immer noch einstellen, wenn es soweit ist.

Grundsätzlich finde ich die Entscheidung der NATO richtig und nachvollziehbar, auch wenn ich nach wie vor denke,
das man eine Ost-Ausweitung in den 90er Jahren ausgeschlossen hat und sich NICHT dran gehalten hat.

Die derzeit "geschriebene" Geschichte vom irren oder bösen Russen ist mir daher viel zu unreflektiert, gleiches
gilt für das Geschwätz vom Genozid von Putin usw.

Was mir aber wirklich Sorge macht und ich denke das ist bei der NATO auch aktuell ein Thema, anders kann ich mir
die vergleichsweise leichten Sanktionen zu dem was möglich wäre (Swift) nicht erklären, ist die Tatsache
das man auch die psychologische Seite betrachten muss.

Was wird ein Putin wohl ganz am Ende, wenn sein Land ausgehungert, isoliert und am Ende ist wohl
machen ? Er ist wie ein angeschossenes Tier, welches in die Ecke gedrängt wird. Das sollte man
bei all dem zerstörerischen Potential was Putin sein Eigen nennt, niemals unterschätzen !

Natürlich ist es wichtig für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, aber ich bin mir nicht sicher ob jeder Einzelne
von uns hier auch bereit ist den Preis am Ende des Tages zu zahlen. Mir sind die Diskussionen (wieder einmal)
zu abstrakt und blenden (wie bei der Coronadiskussion) wieder aus was für die einzelnen Menschen bedeutet.

Das aktuell ist ja kein Angriff auf die Ukraine, sondern auf uns alle hier in Europa, das ist den meisten
Menschen noch gar nicht klar, wie sagt man so schön und es passt immer wieder ? 

"Das erste Opfer eines jeden Krieges ist immer die Wahrheit."

Freiheit und Demokratie, dafür sollen wir kämpfen? Wirklich?

Es gibt unterdessen weniger als 50% Demokratien unter allen Ländern der Welt, Quelle bitte selber suchen.

Die Demokratien die es noch gibt führen den Begriff Demokratie ad absurdum. Gewählte Politiker tun Dinge die vom Volk niemals unterstützt werden würden. Parteien beschaffen sich Allmacht indem sie ihre Schergen in allen drei Kräften platzieren die sich eigentlich gegenseitig kontrollieren sollten. Verfassungen werden nach Gutdünken der gerade an der Macht befindlichen gewählten Parteien gebeugt und verletzt oder durch Gesetze und Verordnungen ausser Kraft gesetzt.

Am Schluss kommt es weniger darauf an ob ein Land demokratisch ist sondern wie schlau die aktuellen Machthaber, gewählt oder nicht, gerade sind. Und ob ausgerechnet in der Ukraine so intelligente Machthaber dran waren wage ich zu bezweifeln...

Bzgl. der Natoosterweiterung.

Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass Putin versucht hätte die ehemaligen Warschauerpaktländer wieder zu integrieren. Erst als autonome Staaten und später vielleicht als Bestandteil der russischen Förderation. Damit wäre eine Selbstbestimmung für vorerst immer vorbei. Es wäre dann russischer Boden.

Das dürfte auch der Grund sein, warum man nicht mit ihm zusammenarbeiten wollte, beim Aufbau einer Sicherheitskonstruktion in Europa. Man war ja froh, dass sich der Ostblock in der Auflösung befand. Und später hätte man sich in den "Arsch gebissen" das alles geschehen zu lassen. Chance gehabt, Chance vertan.

Wie steht es mit der Auflösung des INF-Vertrags? Hätte Trump den nicht aufkündigen sollen? Dann hätte man zumindest Russland immer Vertragsverstoß vorwerfen und Druck aufbauen können.

(25.02.2022, 12:10)cubanpete schrieb: Freiheit und Demokratie, dafür sollen wir kämpfen? Wirklich?

Mit vielem was du da schreibst hast du Recht, aber du spiegelst damit eben auch ein stückweit wider,
was in den meisten Menschen mittlerweile vorgeht. Absoluter Verdruss auf die Politik und es ist
immer die Frage wie zielgerichtet ist das ? Was sollen wir denn machen ? Aufgeben ? Den Kopf
in den Sand stecken ? Diktatoren machen lassen ? Kim baut seine Bomben, Putin haut alles weg
und wir beharren auf dem Standpunkt das es ja eh keinen Sinn hat ? Dann haben wir das
was kommt noch viel eher verdient. Demokratie ist - Stand Heute - zumindest nahe an 
dem was sich die allermeisten Menschen wünschen. Umgesetzt wird es nicht überall
sonderlich gut, da hast du vollkommen den Punkt getroffen.

Welche Form der Gesellschaft wäre denn dann deiner Meinung nach die Richtig ? An was sollen
wir uns entlang hangeln. Bin in der Hinsicht auch nicht naiv, natürlich ist die Demokratie
eigentlich im Kern auch krachend gescheitert, nirgendwo sieht man das besser als in den USA,
dort benötigst du unendlich viel Kapital um überhaupt Wahlen zu gewinnen, also wählt dort
nicht das Volk, sondern das Kapital.

Aber wir müssen Wege finden, die gegensätzlichen Standpunkte wieder an einen Tisch zu bekommen 
und nicht die Waffen sprechen zu lassen. Mit der heutigen Anzahl tödlichster Waffen ist das einfach
keine gute Idee und es erschreckt mich irgendwie, wie ein Scholz aktuell die Fresse aufreisst und
millitärisch komplett blank da steht, was will er denn machen ? Putin mit Wattebäuschen bewerfen ? 

Die Parteien müssen schnellstmöglich wieder an einen Tisch, ein stolzes Land wie Russland so dermaßen
zu isolieren und in die Enge zu treiben kann gewaltig nach hinten los gehen. Da brauchen wir uns
dann über Börsenkurse nicht mehr allzuviel Gedanken machen.

(25.02.2022, 12:00)fahri schrieb: Grundsätzlich finde ich die Entscheidung der NATO richtig und nachvollziehbar, auch wenn ich nach wie vor denke,
das man eine Ost-Ausweitung in den 90er Jahren ausgeschlossen hat und sich NICHT dran gehalten hat.

"Das erste Opfer eines jeden Krieges ist immer die Wahrheit."

Am Mittowch Abend gab es Maischberger mit Merz und Gabriel. Das war interessant. Da ging es genau um dieses Thema.

Und anscheinend ist das von Putin falsch dargestellt worden. Beim Zerfall der UdSSR und des Warschauer Pakts erhielten die betroffenen Staaten alle Optionen für die Zukunft. Ein Interview mit Genscher wurde gezeigt in der diese Osterweiterung erwähnt wurde. Allerdings wurde da anscheinend nie irgendwas geschieben.

Was  die Ukraine betrifft (ich zitiere aus dem Gedächtnis): sie war dann das 3größte Land mit Atomwaffen der Welt. Im Rahmen der Abgabe dieser Atomwaffen an Russland gab es anscheinend ein Abkommen zwischen Russland und der Ukraine in dem im Gegenzug unter Anderem territorale Souveränität der Urkaine garantiert wurde. Dieses hat Russland jetzt eklatant gebrochen. Ukraine sollte allerdings bestimmt Reformen durchführen, was dann aber nie passiert ist.

Ich gebe ja zu dass ich auch auf dieses Gesäusel mit Russland wird umkreist, usw. reingefallen bin. Stimmt ja irgendwie auch. Ist aber wohl nur eine Teilwahrheit. Ich weiss nicht ob Putin halt gemacht hätte selbst wenn sich die Ukraine neutral gemacht hätte.

https://www.ardmediathek.de/video/maisch...U5NDA5MmJj

(24.02.2022, 15:33)saphir schrieb: Bitte:

Ich habe mir die Rede mal komplett durchgelesen.
Im Prinzip werden darin alle meine offenen Fragen beantwortet. Das ist ja total ungewohnt das Politiker auch mal Fragen beantworten.

Normalerweise würde ich solche Ansprachen als Propaganda abtun, aber da ja inhaltlich an der Rede nichts richtig gestellt wurde scheint es wohl zu stimmen.

"Krieg = Böser Putin" ist auf jeden Fall zu kurz gedacht.
Den westlichen Medien kann man keinen Meter weit trauen.

(25.02.2022, 13:47)Vahana schrieb: Ich habe mir die Rede mal komplett durchgelesen.
Im Prinzip werden darin alle meine offenen Fragen beantwortet. Das ist ja total ungewohnt das Politiker auch mal Fragen beantworten.

Normalerweise würde ich solche Ansprachen als Propaganda abtun, aber da ja inhaltlich an der Rede nichts richtig gestellt wurde scheint es wohl zu stimmen.

"Krieg = Böser Putin" ist auf jeden Fall zu kurz gedacht.
Den westlichen Medien kann man keinen Meter weit trauen.

Ok . Schritt für Schritt. Ich brauch da nur einen Satz als Antwort: warum darf Putin in der Ukraine einmarschieren?