(29.03.2022, 18:14)boersenkater schrieb: Bei manchen Beiträgen hier kann man nur den Kopf schütteln.

Bei deinem Beitrag konnte ich auch nur den Kopf schütteln. So ist das halt in einer kontroversen Diskussion.

Heutzutage ist es aus der Mode gekommen Argumente auszutauschen, vielleicht mal seine Standpunkte zu überdenken, etwas über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Und so werden dann aus normalen Themen recht schnell Streitgepräche.

Der Grundtenor der Gesellschaft sieht ja in etwa so aus:
"Der Krieg ist völlig grundlos vom irren Diktator Putin angezettelt worden und wenn was schlimmes im Krieg passiert ist ausschließlich der Russe schuld. Sanktionen kann es nie genug geben, selbst wenn der letzte Russe dabei abkratzt."

Und ich bin der Meinung wer so einen Blödsinn wirklich glaubt und keinerlei Argumente zulässt die dagegen sprechen, der ist im Kern überhaupt nicht mehr diskussionsfähig.

Es fängt ja schon mit der leichtesten Denkaufgabe an: Russland macht nichts anderes als schon andere Länder davor und einen solchen Shitstorm hat es in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben.
Einfache Frage: Ist das verhältnismäßig?
Schon schwierigere Frage: Wen wird es als nächstes Treffen?

(29.03.2022, 19:57)cubanpete schrieb: Ist es wirklich in Deutschland nicht möglich eine sachliche Diskussion zu führen ohne dass anders Denkende beschimpft und beleidigt werden? Das ist wirklich traurig für uns und auch für unser Forum.

Das betrifft momentan Deutschland und die halbe Welt. Nicht nur das Forum.

(29.03.2022, 20:31)saphir schrieb: Nicht auszuschliessen, dass der Westen Russland wirstschaftlich ruinieren wird. Dumme Sache und völlig sinnlos für Russland.

Wer hält denn die russischen Anleihen die dann den Bach runter gehen?
Es ist doch jetzt schon absehbar das Russland nach dem westlichen Sanktionskrieg näher an China rücken wird.
Nix mehr mit Europäischer-Russischer "Freundschaft".

Der Westen denkt ja das wir mit dem Finger schippen können, die Sanktionen werden beigelegt, und der Russe lächelt wieder.
Nein, so blöd sind die auch nicht. Wenn überhaupt wird das wieder eine Zweckgemeinschaft werden, so wie früher.

(29.03.2022, 20:41)gelbfuss schrieb: Was ich noch nicht aufm Zettel habe, ist, inwieweit die russische Bevölkerung unter den Sanktionen leidet. 
...
Hat wer was dazu?

Ich habe ca. 30 Kollegen die in Russland stationiert waren. Die handvoll Deutschen sind zurück nach Deutschland und die Russen sind jetzt arbeitslos.
Und glaub mal nicht das die sauer auf Putin sind.

Die medizinschen Firmen mussten darum kämpfen ihre Medikamente weiter in Russland verkaufen zu dürfen. Wenn es nach den Allierten geht dürfte das auch nicht mehr passieren. Soweit ist es schon gekommen.
Und du glaubst das der normale Bürger nichts von den Sanktionen spürt? Was stimmt mit dir nicht.

(29.03.2022, 22:17)Vahana schrieb: ......
Heutzutage ist es aus der Mode gekommen Argumente auszutauschen, vielleicht mal seine Standpunkte zu überdenken, etwas über den eigenen Tellerrand zu schauen.
.....

Welche Argumente gab / gibt es denn dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt?

Überdenke bitte ob mit “deinen Argumenten” dann auch ein anderer Staat seinen Nachbarstaat (mit deinen Argumenten) überfallen darf und rechtfertigen “deine Argumente” einen Krieg?

(29.03.2022, 23:00)Ritter30 schrieb: Welche Argumente gab / gibt es denn dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt?

Überdenke bitte ob mit “deinen Argumenten” dann auch ein anderer Staat seinen Nachbarstaat (mit deinen Argumenten) überfallen darf und rechtfertigen “deine Argumente” einen Krieg?

Es gibt überhaupt keine wirklichen Argumente dafür dass ein Krieg geführt wird. Staaten sind Unsinn und der Hauptgrund dass es überhaupt Kriege gibt. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird die Situation.

Mir geht diese hypokritische Argumentation auf die Nerven. Jeder Staat der irgendeinen Krieg führen wollte hat auch irgendwelche blödsinnigen Argumente dafür gefunden und wohl in allen diesen Argumenten steckt auch ein Körnchen Wahrheit. Auch wenn die russischen Argumente eher wie eine satirische Kopie vergangener Gründe für einen Krieg die von anderen Nationen vorgetragen wurden wirkt. 

Wenn es wirklich eine Möglichkeit gäbe Kriege zu vermeiden wieso tun wir denn das nicht? Warum gibt es aktuell und gab es in der Vergangenheit so viele Kriege?

Der erste wichtige Grund für einen Krieg sind Staaten, vor allem wenn sie zu gross und mächtig werden. Der zweite und wohl akute Grund sind Staaten die von Idioten geführt werden... also die meisten gerade jetzt.

(29.03.2022, 23:00)Ritter30 schrieb: Welche Argumente gab / gibt es denn dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt?

Überdenke bitte ob mit “deinen Argumenten” dann auch ein anderer Staat seinen Nachbarstaat (mit deinen Argumenten) überfallen darf und rechtfertigen “deine Argumente” einen Krieg?

Ich kann mich noch daran erinnern wie Putin ca. 12mio mal erwähnt hat das er keine Nato Osterweiterung haben will und er das Russlands Sicherheit gefährdet sieht.
Ich kann mich auch daran erinnern das die Ukraine darauf geschissen hat.
Auch die Nato/USA hat darauf geschissen.

Und so im Nachhinein kann man ja sehen das Russlands Bedenken da gar nicht so falsch waren, da die Westmächte durchaus übertrieben aggressiv reagieren und als Feinde auftreten.
Sowas will man möglichst nicht als Nachbarn haben.

Es gibt leider keine Instanz die einen Krieg politisch neutral legitimiert. Es ist aber millitärisch seit eh und je notwendig zum Schutz des Staates einem Angriff zuvor zu kommen und speziell im Fall der Ukraine war das notwendig um einen Weltkrieg zu verhindern.
Da Putin eben kein Irrer ist wie so viele behaupten, wusste er das.
Das die Ukraine die verlorenen Gebiete zurück erobern will wurde dort erst vor einem Jahr per Gesetz beschlossen.

Aus der Sicht Russlands ist die Ukraine der Aggressor gewesen und nur weil Russland den ersten Schuss abgegeben hat liegen die Ursachen dennoch lange davor in der Vergangenheit. 

Selbst die Bedingungen die Russland heute stellt sind mit etwas Verhandlung durchaus akzeptabel. Eigentlich viel zu soft für russische Verhältnisse.
Trotzdem will die Ukraine lieber Krieg spielen und wir werden am Nasenring durch die Manege geführt.

Nur mal fürs Verständnis:
Wenn 2 Länder ein Verteidigungsbündnis haben und ein drittes Land greift an, warum spricht man dann nicht von einem Angriffskrieg wenn das Land "zu Hilfe" eilt?
Das ist alles Definitionssache. Ein Angriff ist nicht immer ein Angriff.

Den Krieg hätte man im Westen genauso verhindern können wie seitens Russland.
Nur Russland hätte sich dafür in den Arsch ficken lassen müssen. Nochmal.
Es hat aber niemanden interessiert weil man anscheind Russland so aus der Reserve locken wollte und jetzt wird das Land systematisch auseinander genommen.

Heute erzählt uns der Ami ganz genau was der Russe gerade macht und was er noch vor hat, aber obwohl Putin es selbst im TV im Dezember angekündigt hat waren alle trotzdem sehr überrascht als es dann soweit war.
Sehr verdächtig. Viel zu verdächtig.

(29.03.2022, 23:16)cubanpete schrieb: .... Staaten sind Unsinn und der Hauptgrund dass es überhaupt Kriege gibt. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird die Situation. ...

Ich halte dies für utopisch / nicht umsetzbar.
Auszug aus nachfolgendem Link
Es gibt viele verschiedene politische oder weltanschauliche Theorien und Ansätze um zu begründen, warum es Staaten gibt und was deren Aufgaben sind.
Ein wichtiger Ansatz stellt fest, dass es sich bei Staaten um Not- und Schutzgemeinschaften der Menschen handelt. Diese bieten Sicherheit, Ordnung und eine soziale Sicherungsfunktion.
https://staatsrecht.honikel.de/de/staatsrecht-und-staaten1.htm

(29.03.2022, 23:16)cubanpete schrieb: Es gibt überhaupt keine wirklichen Argumente dafür dass ein Krieg geführt wird. Staaten sind Unsinn und der Hauptgrund dass es überhaupt Kriege gibt. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird die Situation.

Ist das so?
Also mir fallen schon ein paar Gründe ein.

Neben dem in der Natur allseits bekannten Kampf um Ressourcen, die das eigene Überleben oder mindestens den Wohlstand sichern, sind es auch - wie an der Börse - Phantasien und Ängste.

Phantasien:
Wir sind die Auserwählten, das natürliche Herrenvolk, das sich die Welt untertan machen darf. Die den richtigen Glauben haben und dafür sorgen müssen, daß auch alle anderen diesen bekommen.

Ängste:
Wir werden bedroht und müssen alle anderen töten, bevor sie uns töten. Wir sollen unterjocht werden und müssen die anderen vorher unterjochen, bevor sie es mit uns tun können.
Usw.

Zu all diesen Dingen bedarf es keiner Staaten.

(30.03.2022, 00:00)Vahana schrieb: .....
Es gibt leider keine Instanz die einen Krieg politisch neutral legitimiert. Es ist aber millitärisch seit eh und je notwendig zum Schutz des Staates einem Angriff zuvor zu kommen und speziell im Fall der Ukraine war das notwendig um einen Weltkrieg zu verhindern.
Da Putin eben kein Irrer ist wie so viele behaupten, wusste er das.
Das die Ukraine die verlorenen Gebiete zurück erobern will wurde dort erst vor einem Jahr per Gesetz beschlossen. .....

Verstehe. Putin hat durch seinen ‘Angriffskrieg auf die Ukraine einen Weltkrieg verhindert. 
Ob man die Ukraine überhaupt in die Nato aufgenommen hätte ist fraglich. Und wenn doch, dann hätte die Ukraine und die Nato Russland angegriffen? Putin kam der ganzen Sache also zuvor. 
Komische Auslegung von dir, wenn man eine Annektion (Krim) nicht anerkennt dies mit “kriegerisch” zurückerobern gleich setzt.
Das sind natürlich ganz starke Argumente von dir um einen Nachbarstaat zu überfallen.

(29.03.2022, 23:16)cubanpete schrieb: Es gibt überhaupt keine wirklichen Argumente dafür dass ein Krieg geführt wird. Applaus, Tusch und Scheck! Staaten sind Unsinn und der Hauptgrund dass es überhaupt Kriege gibt. Puh, Pete. Steile These. Also im dt. Geschichtsunterricht lernt man eher, dass es immer schon Kriege gab. Die ersten sogar, 45 Jahre bevor es die Erde gab. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird die Situation. Der Blick in die europäische Geschichte nach WWII bestätigt dies nicht. Links der fette Ami - rechts der fette Russe. Der Rest hatte die Fresse zu halten und die beiden Großen wussten, dass sie den Finger besser vom Abzug lassen. Hat geklappt. 

Mir geht diese hypokritische Argumentation auf die Nerven. Jeder Staat der irgendeinen Krieg führen wollte hat auch irgendwelche blödsinnigen Argumente dafür gefunden und wohl in allen diesen Argumenten steckt auch ein Körnchen Wahrheit. Jepp. Wie im richtigen Leben. Und wie auf jedem Schulhof. Auch wenn die russischen Argumente eher wie eine satirische Kopie vergangener Gründe für einen Krieg die von anderen Nationen vorgetragen wurden wirkt. 

Wenn es wirklich eine Möglichkeit gäbe Kriege zu vermeiden wieso tun wir denn das nicht? Warum gibt es aktuell und gab es in der Vergangenheit so viele Kriege? Weil Menschen halt auch "blöd" sind. Also nicht blöd im Sinne von Dumm/Unintelligent und so, sondern blöd im Sinne von "abgewichste, opportunistische Arschlöcher". Soll heißen: Wenn ich als .... z.B. amerikanischer Politiker im Jahr 2003 mit dafür Sorge, dass der Irak angegriffen wird, dann heißt dies doch (auch):
Er werden:
- amerikanische Steuergelder verblasen
- amerikanische Soldaten sterben 
- irakische Soldaten sterben
- irakische Zivilisten sterben
- ein Land zurück in die Steinzeit gebombt.

Schlimm. 
JA UND????

MIR doch egal!! Es verhungern auch jeden Tag Menschen... es verunglücken viele Menschen... so what?

ICH bin mit meiner Meinung auf Seiten derer, die sich politisch durchgesetzt haben. Prima. Die nächste LMT-finanzierte Parteiparty ist gebongt. Meine Frau wird Beraterin bei RTX - natürlich ohne je irgendwas zu leisten. 
Darauf soll ich verzichten, damit es 4 mir unbekannten Mohameds, die in Städten leben, die ich nicht einmal auf ner beschrifteten Landkarte finde, besser geht?!
Are you kidding me?? 


Der erste wichtige Grund für einen Krieg sind Staaten, vor allem wenn sie zu gross und mächtig werden. Der zweite und wohl akute Grund sind Staaten die von Idioten geführt werden... also die meisten gerade jetzt. Ne ne, Pete. Nix neues auffe Welt. 

Moin ersma

(29.03.2022, 22:17)Vahana schrieb: Ich habe ca. 30 Kollegen die in Russland stationiert waren. Die handvoll Deutschen sind zurück nach Deutschland und die Russen sind jetzt arbeitslos.
Und glaub mal nicht das die sauer auf Putin sind.

Die medizinschen Firmen mussten darum kämpfen ihre Medikamente weiter in Russland verkaufen zu dürfen. Wenn es nach den Allierten geht dürfte das auch nicht mehr passieren. Soweit ist es schon gekommen.
Und du glaubst das der normale Bürger nichts von den Sanktionen spürt? Was stimmt mit dir nicht.

Das ist alles? Bei all den Sanktionen? Leute verlieren ihren Job.

Nicht mehr?

(30.03.2022, 00:00)Vahana schrieb: Ich kann mich noch daran erinnern wie Putin ca. 12mio mal erwähnt hat das er keine Nato Osterweiterung haben will und er das Russlands Sicherheit gefährdet sieht.
Ich kann mich auch daran erinnern das die Ukraine darauf geschissen hat.
Auch die Nato/USA hat darauf geschissen.

Und so im Nachhinein kann man ja sehen das Russlands Bedenken da gar nicht so falsch waren, da die Westmächte durchaus übertrieben aggressiv reagieren und als Feinde auftreten.
Sowas will man möglichst nicht als Nachbarn haben.

da hast Du die russische Erzählung voll internalisiert

es gibt auch andere Lesarten

- KLeinkindmanier, die Suppe eß ich nicht - da war nach drei Tagen Schluß
- Planung der Wiederauferstehung der UdSSR - im ersten Schritt ein Belarus nach dem anderen und dann heim ins Reich
- Verfolgungswahn, da bietet der Pschyrembel die klinischen Bilder

Richtung Osten hat es keinen Widerstand gegeben, erst als die Briten in Kanada waren wurde der Ausdehnung Grenzen gesetzt.
Im WEsten sah dieses völlig anders aus - nur die Grundidee ist stets vorhanden.