(13.05.2022, 18:54)saphir schrieb: Angefangen hat der Schlamassel als die Russland kein Halten in Richtung Westen nach dem 2. Weltkrieg kannte und klar wurde, dass Russland keine gemeinsame Nachkriegsordnung mit den anderen Aliierten aufbauen will und von den Westaliierten gestoppt werden musste. Da wurde die Saat für die Blockbildung gelegt.

@all
Nun habe ich gehört, dass eine ähnliche Entwicklung wie im Afghanistan angestrebt wird. Also kein jahrzehntelanger Konflikt mit einer völlig ruinierten Ukraine am Ende. Sondern man möchte Russland wieder wie damals militärisch quasi gewaltsam "Abrüsten". Die USA haben der Ukraine einen Blankoscheck ausgestellt mit unbegrenzter Unterstützung was die Waffen anbelangt. Ohne Rückzahlung! Man möchte dass Russland sich selbst "Leerballert" (abrüstet), bis das Militär und die Wirtschaft am Ende sind. Und dann wieder wie damals von sich aus Abrüstungsverhandlungen mit dem Westen anstrebt.

Es gibt auch Stimmen die Erwarten, dass der Ukrainekrieg das Ende des Zusammenbruchs der Sowjetunion darstellt. Danach sowas wie ein Kalter Frieden kommt.

Dann wäre die Frage was passiert mit den "Einflusssphären". Russland ist nicht mehr die Sowjetunion. Ansprüche an die Nachbarländer bzgl. ihrer Ausrichtung sind ggf. nicht mehr haltbar. Insb. wenn sich Russland quasi selbst militärisch verschlissen hat.

Diese Überlegung könnte Russland ggf. doch dazu bringen den Ukrainekrieg zu beenden bevor es platt ist.

Exakt!  
Genau so sehe ich die Strategie der USA. Abnutzungskrieg, der vor allem das militärische Material Russlands verbraucht, plus Wirtschaftssanktionen sollen Russland langfristig in die Knie zwingen.
Mein Tipp: das wird sogar funktionieren, denn USA und Europa sitzen wirtschaftlich am längeren Hebel.

Wie es weiter geht mit Russland?
Wissen wir nicht. Je länger der Krieg dauert und je tiefer Russland fällt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, die letzten Freunde wie Belarus oder Kasachstan zu verlieren, evtl. sogar territorial zu zerfallen, wenn die Provinzen nicht mehr bereit sind, die "Krake Moskau" zu finanzieren, sondern ihren Wohlstand selber behalten wollen statt Moskau zu füttern. Wir werden sehen.

(13.05.2022, 21:42)Sauvignon schrieb: Russland-Sanktionen: Die mächtigen griechischen Reeder machen nicht mit

Sind die Sanktionen eigentlich rechtmässig ?

Gelegentlich verhängen Staaten oder Staatenbündnisse (z. B. die Europäische Union) Wirtschaftssanktionen zum Beispiel gegen einen anderen Staat, gegen mehrere Staaten oder gegen Mitgliedsstaaten einer internationalen Organisation. Derartige Sanktionen sind völkerrechtswidrig, sofern sie nicht durch Artikel 39 ff. der UN-Charta gedeckt sind.

Bisweilen verhängen Staaten oder Staatenbündnisse auch Sanktionen gegen Einzelpersonen oder Unternehmen. Auch diese Sanktionen sind rechtswidrig, sofern sie nicht durch die Rechtsordnung des verhängenden Staates gedeckt sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktion

Artikel 39

Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen.
Artikel 40
Um einer Verschärfung der Lage vorzubeugen, kann der Sicherheitsrat, bevor er nach Artikel 39 Empfehlungen abgibt oder Maßnahmen beschließt, die beteiligten Parteien auffordern, den von ihm für notwendig oder erwünscht erachteten vorläufigen Maßnahmen Folge zu leisten. Diese vorläufigen Maßnahmen lassen die Rechte, die Ansprüche und die Stellung der beteiligten Parteien unberührt. Wird den vorläufigen Maßnahmen nicht Folge geleistet, so trägt der Sicherheitsrat diesem Versagen gebührend Rechnung.
Artikel 41
Der Sicherheitsrat kann beschließen, welche Maßnahmen – unter Ausschluß von Waffengewalt – zu ergreifen sind, um seinen Beschlüssen Wirksamkeit zu verleihen; er kann die Mitglieder der Vereinten Nationen auffordern, diese Maßnahmen durchzuführen. Sie können die vollständige oder teilweise Unterbrechung der Wirtschaftsbeziehungen, des Eisenbahn-, See- und Luftverkehrs, der Post-, Telegraphen- und Funkverbindungen sowie sonstiger Verkehrsmöglichkeiten und den Abbruch der diplomatischen Beziehungen einschließen.

https://unric.org/de/charta/

(13.05.2022, 23:29)Speculatius schrieb: Je länger der Krieg dauert und je tiefer Russland fällt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, die letzten Freunde wie Belarus oder Kasachstan zu verlieren,...

Indien, China,...

(14.05.2022, 00:03)Ramonet schrieb: Indien, China,...

Das sind keine Freunde, sondern Halsabschneider, die Russlands Öl gerne mit 40 % Discount kaufen (in Zukunft vielleicht noch mehr?) und denen Russland dann auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.

China soll gegenüber Putin mehr verschnupft sein, als offiziell angegeben wird.

Angeblich soll auch Xi Jinping Putin direkt gefragt haben ob er in der Ukraine angreifen will. Und so wie er alle westlichen Regierung angelogen hat, soll er auch ihn quasi in's Gesicht gelogen haben. Was Verägerung in China ausgelöst hat. Dass Putin mit Atomwaffen gedroht hat, gefällt China überhaupt nicht. Dass Russland die Pläne Chinas sich mehr mit Europa zu vernetzen (Seidenstraße) in Gefahr bringt, gefällt ihnen auch nicht.

Zitat:China tritt aus westlicher Perspektive als diskreter, aber treuer Verbündeter Russlands auf. In Wahrheit verbindet die beiden nur, was sie über "den Westen" denken. Russlands Ukraine-Krieg mit seinen nuklearen Gefahren und möglichen globalen Folgen – Hunger und Destabilisierung in Weltteilen, in denen China wirtschaftliche Expansion sucht – gefährdet auch die chinesischen geopolitischen Projekte und Visionen.

Einzelperson Putin

Peking soll viel stärker verärgert sein, als dies öffentlich wird. Nicht zuletzt ist wohl auch die interne Entwicklung des russischen Regimes ein Albtraum für die historischen ideologischen Brüder und Rivalen: eine Einzelperson wie Wladimir Putin, der in einem Machtrausch das ganze System kapert und das eigene Land in den Abgrund zu reißen droht.

https://www.derstandard.at/story/2000135...ide-frisst

Gemeinsam haben bestimmt einige sich einer westlichen Dominanz gegenüber zu sehen, auch afrikansiche Länder. Das einigt. Aber einen offenen Kampf dagegen zu führen ist nochmal etwas anderes.

(13.05.2022, 19:59)Sauvignon schrieb: Zu 1: Gibt ja nun Weißrussland, Kasachstan und noch so andere Staaten, die weiterhin eng mit Russland verbunden sind auch wohl auch bleiben werden, außer es werden "Farben-Revolutionen" angeschoben. Könnten als stützendes Exo-Skelett fungieren, wenn Russland tatsächlich deutlich schwächelt. Dass Russland wirtschaftlich richtig kollabiert, denke ich nicht, die haben sich im Osten mit China und auch Indien schon abgesichert. 

Zu 2: Wurde hier von einigen Foristen schon des Öfteren angemerkt, gesichtswahrend wäre ein gesundheitlich bedingter Rücktritt von Putin, ein eher moderater Nachfolger, der dann in Verhandlungen tritt. So könnte ich mit das dann vorstellen, wenn im Osten der Donbass unter Kontrolle der Russen gelangt ist. 

Btw der Nato Beitritt Finnlands macht es für olle Vladimir nicht einfacher zur Zeit...

Das wird auf jeden Fall interessant sein zu beobachten. Wie eine verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit Russland/China sich entwickeln wird.

Für die Welt wäre ein Rücktritt Putins unter Beinehaltung der Krim und etwas von den östlichsten Gebieten eigentlich ein Hoffungsscenario. Es spricht einiges dafür, dass Putin/Lawrow und wer noch Verantwortung trägt, vor das oberste UN-Gericht in Den Haag kommen werden und ihnen wegen Kriegsverbrechen der Prozess gemacht wird.

(14.05.2022, 10:32)saphir schrieb: Es spricht einiges dafür, dass Putin/Lawrow und wer noch Verantwortung trägt, vor das oberste UN-Gericht in Den Haag kommen werden und ihnen wegen Kriegsverbrechen der Prozess gemacht wird.

Wenn irgendjemand einen Putin-vor-den-internationalen-Strafgerichtshof-Future auflegen sollte (die Terminbörsen der Welt führen ja heute fast im Tagesrhythmus neue Produkte ein), würde ich den shorten bis zur Halskrause. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein russischer Präsident oder Minister dort alls Angeklagter erscheint ist genau so groß wie beim amerikanischen Präsidenten: gleich null.

Nicht mal  einen Trump würden die Amis dorthin ausliefern.

(14.05.2022, 11:12)Speculatius schrieb: Wenn irgendjemand einen Putin-vor-den-internationalen-Strafgerichtshof-Future auflegen sollte (die Terminbörsen der Welt führen ja heute fast im Tagesrhythmus neue Produkte ein), würde ich den shorten bis zur Halskrause. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein russischer Präsident oder Minister dort alls Angeklagter erscheint ist genau so groß wie beim amerikanischen Präsidenten: gleich null.

Nicht mal  einen Trump würden die Amis dorthin ausliefern.

Die Amerikaner müssen auch gar niemanden ausliefern, die Russen auch nicht. Ob die Ukraine einen Prozess gegen Putin dort anstreben wird, wird entscheidend sein. Der Prozess kann auch ohne Putin statt finden.


In der Ukraine fängt gerade der erste Prozess, gegen einen russischen Soldaten allerdings, wegen Kriegsverbrechen an:

Zitat:Ukraine beginnt ersten Kriegsverbrecher-Prozess gegen russischen Soldaten

Kiew.Ein russischer Soldat muss sich in der Ukraine wegen der Tötung eines unbewaffneten Zivilisten vor Gericht verantworten. Der Prozess, der am Freitag in Kiew eröffnet wurde, markiert den ersten Kriegsverbrechensprozess gegen ein Mitglied des russischen Militärs seit Beginn des russischen Angriffskrieges gegen das Land. Zahlreiche Journalisten wohnten dem Prozessbeginn bei.

Dem Mann wird vorgeworfen, einen 62-jährigen Ukrainer in dem nordöstlichen Dorf Tschupachiwka mit einem Kopfschuss durch ein offenes Autofenster getötet zu haben. Ihm droht eine lebenslange Haftstrafe. Der Anwalt des Angeklagten, Viktor Owsjanikow, räumte ein, dass der Fall gegen seinen Mandanten stark sei. Die endgültige Entscheidung, welche Beweise zugelassen werden, liege jedoch bei dem Gericht in Kiew. Owsjanikow sagte am Donnerstag, er und sein Mandant hätten noch nicht entschieden, wie dieser plädieren wolle.


https://www.rnd.de/politik/ukraine-begin...Y5B6I.html

Die Liste an Anzeigen und Verbrechen soll schier endlos sein. Dann bleibt abzuwarten, welche und wie viele Beweise bei den Prozessen gesammelt werden können.

Aber wenn man sich das "Handbuch" zum Umgang mit dem angeblichen Völkermord gegen Russland in der Ukraine anschaut, steht dort u.a.: (Anhang)

Quasi sowas wie eine Aufforderung zu Kriegsverbrechen. Zu sowas haben die USA, auch Trump nicht, noch nie aufgerufen. Und wenn dann wird ihnen hoffentlich ebenso der Prozess gemacht. Aber mal abwarten, es kommt auf die Ukraine an und was in Den Haag zugelassen wird.

(14.05.2022, 11:12)Speculatius schrieb: Die Wahrscheinlichkeit, daß ein russischer Präsident oder Minister dort alls Angeklagter erscheint ist genau so groß wie beim amerikanischen Präsidenten: gleich null.

Nicht mal  einen Trump würden die Amis dorthin ausliefern.

Eher landet Assange in Guantanamo Bay,
bevor ein Ami in Den Haag verklagt wird.

Es wird sowieso langsam grausam, wie die "Qualitätspresse" ständig den Internationalen Gerichtshof(IGH) in Den Haag mit dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag verwechselt.

Da hauen die Qualitätsjornalien seit Wochen die beiden Gerichte in einen Topf und die Gebührenzahler plappern das nach was
sie da für ihre Gebühren an Fake-News präsentiert bekommen.

(14.05.2022, 11:31)saphir schrieb: Die Amerikaner müssen auch gar niemanden ausliefern, die Russen auch nicht. Ob die Ukraine einen Prozess gegen Putin dort anstreben wird, wird entscheidend sein. Der Prozess kann auch ohne Putin statt finden.

Von welchem Gerichtshof sprichst du eigentlich?
Wenn es um Kriegsverbrechen von einzelnen Personen geht kann doch eigentlich nur der ISTGH gemeint sein?

Der ist aber doch von den großen Ländern, wie Russland, USA, China und Indien gar nicht anerkannt!

Stell dir vor, es wäre Prozess und keiner geht hin! 

(14.05.2022, 11:31)saphir schrieb: Die Amerikaner müssen auch gar niemanden ausliefern, die Russen auch nicht. Ob die Ukraine einen Prozess gegen Putin dort anstreben wird, wird entscheidend sein. Der Prozess kann auch ohne Putin statt finden.

Auch in der Ukraine wurde der ISTGH nicht ratifiziert.
Wie soll das dann ablaufen? Ein Staat, der den ISTGH nicht ratifiziert hat (Ukraine) klagt den Präsidenten eines Staates (Russland) vor dem ISTGH an, der den ISTGH auch nicht ratifiziert hat?

Was will denn da der Richter anders entscheiden, als die Nichtzuständigkeit des Gerichts zu verkünden!

Unsere Schnatterlena und Flintenuschi werden persönlich nach Moskau reisen um Putin festzunehmen, und nach Den Haag zu überführen.