(05.02.2023, 19:40)Kai_Eric schrieb:

Vahana schrieb: schrieb: genauso besonnen agiert wie Putin.

Der war gut! 

Naja, eine gewisse Besonnenheit besteht bei Putin darin bislang keine Atomwaffen eingesetzt zu haben und - nach allem, was man so liest - auch nicht die Planung das zu tun.

Ich überlege gerade, es wäre so ein Durchgeknallter vom Schlage Schirinowskis (der ja inzwischen tot ist) oder noch schlimmer am Ruder - na, ich danke. Sowas kann ja durchaus passieren, wenn Putin gestürzt werden sollte. Wir denken an den Iran zurück mit "Schah, Schah, Scharlatan"....und wer kam dann?

(05.02.2023, 15:37)TomJoe schrieb: Die deutschen sollten mit Russland verhandeln, so wie damals als es um Polen ging. Die eine Hälfte der Ukraine geht anb Russland, und die andere an Deutschland. Teile der ukrainische Bevölkerung sind ja schon in Deutschland. Merkel hat es ja in dieser "alten Tradition" ja schon zusammen mit Steinmeier versucht. Hat nicht geklappt. Polen hatte damals übrigens auch nichts zur Verhandlung beizutragen - ich glaube man sie damals aber auch nicht gefragt.

Wenn Du als Vermittler etwas erreichen willst brauchst Du das Vertrauen der Konfliktpartner, Deutschland und Frankreich hatten das damals, Polen nicht. Ob bei neuen Verhandlungen die Westeuropäer noch einmal als Vermittler aktzeptiert werden wird man sehen.

(05.02.2023, 22:34)saphir schrieb: Die Pläne unseres besonnen Kerlchens gehen ja bestens auf:

Das klingt ja gar nicht nach Propaganda. Und auch nicht nach Größenwahn . Die Jungs glauben tatsächlich das Erdogan seine Ablehnung des NATO-Beitritts Finnlands und Schwedens erst seit er das tolle Video gesehen hat so intensiv betreibt. Das heißt sie haben die Türkei auf die Idee gebracht das hier der ganz große Hauptgewinn im aktuellen geopolitischen Ringen zw. Ost und West zu holen ist und das sich das Russland bestimmt was kosten läßt wenn er Russland vor dem sofortigen Verfall bewahrt.

Ich möchte mal meine erheblichen Zweifel anmelden das die NATO Russland mal so eben überfällt und Russland dann abwartet bis seine strategischen Atomwaffen von finnischen Spezialkräften unter Kontrolle gebracht werden. Aber wer bin ich schon gegenüber einem solchen Think-Tank der so tolle Propaganda produziert.

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(05.02.2023, 22:35)MademyDay.2 schrieb: Bei Typen wie dir helfen eigentlich nur noch permanente Schläge in die Fresse

Zum Glück sind so Typen wie Du in diesem Land noch immer in der absoluten Minderheit.

(06.02.2023, 01:40)jf2 schrieb: Das klingt ja gar nicht nach Propaganda. Und auch nicht nach Größenwahn . Die Jungs glauben tatsächlich das Erdogan seine Ablehnung des NATO-Beitritts Finnlands und Schwedens erst seit er das tolle Video gesehen hat so intensiv betreibt. Das heißt sie haben die Türkei auf die Idee gebracht das hier der ganz große Hauptgewinn im aktuellen geopolitischen Ringen zw. Ost und West zu holen ist und das sich das Russland bestimmt was kosten läßt wenn er Russland vor dem sofortigen Verfall bewahrt.

Ich möchte mal meine erheblichen Zweifel anmelden das die NATO Russland mal so eben überfällt und Russland dann abwartet bis seine strategischen Atomwaffen von finnischen Spezialkräften unter Kontrolle gebracht werden. Aber wer bin ich schon gegenüber einem solchen Think-Tank der so tolle Propaganda produziert.

Ich finde das Video schon ziemlich informativ. Es zeigt gut die Dimension eines Nato-Beitritts der beiden Länder. Natürlich würde die Nato Russland nicht angreifen. Jedoch bei einem Atomschlag durch Russland, würde sich die Nato vielleicht offensiv verteidigen. Schweden und Finnland wären verpflichtet(!) ihre Kräfte gegen Russland einzusetzen, wenn der Bündnisfall einträte.

(06.02.2023, 01:40)jf2 schrieb: Das klingt ja gar nicht nach Propaganda. Und auch nicht nach Größenwahn . Die Jungs glauben tatsächlich das Erdogan seine Ablehnung des NATO-Beitritts Finnlands und Schwedens erst seit er das tolle Video gesehen hat so intensiv betreibt. Das heißt sie haben die Türkei auf die Idee gebracht das hier der ganz große Hauptgewinn im aktuellen geopolitischen Ringen zw. Ost und West zu holen ist und das sich das Russland bestimmt was kosten läßt wenn er Russland vor dem sofortigen Verfall bewahrt.

Ich möchte mal meine erheblichen Zweifel anmelden das die NATO Russland mal so eben überfällt und Russland dann abwartet bis seine strategischen Atomwaffen von finnischen Spezialkräften unter Kontrolle gebracht werden. Aber wer bin ich schon gegenüber einem solchen Think-Tank der so tolle Propaganda produziert.

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Zum Glück sind so Typen wie Du in diesem Land noch immer in der absoluten Minderheit.

Also wenn da jemand erzählt das man die russische Nuklearwaffen Kapazität vernichtet, weil man da ein paar strategisch wichtige Flugfelder für Atombomber ausschaltet...dann weiss ich nicht wie man den ernst nehmen kann.

Die letzte Zahl die ich so kenne, da hat Russland so um 1600 strategische Nuklearsprengköpfe. Anders als die Amis bauen die Russen ihr Arsenal hier aus. Ein relevanter Teil davon ballistische Interkontinentalrakten und von U-Booten abzufeuernde Systeme. 

Russland hat seit Sowjetzeiten ein beachtliches nukleares Abschreckungspotential. Von dem "B" und "C" in "ABC" mal gar nicht zu reden. Auch deswegen ist das ganze "mimimi Nato Osterweiterung") Geschwafel ja so lächerlich.

Das Video ist schon ganz ok.
Leider wird da sehr statisch gedacht.

Es sieht in der Propaganda immer so aus als wenn nur ein Schachspieler seine Figuren ziehen kann und der Gegenspieler einfach nur komplettverblödet da sitzt und gar nichts macht. Gut, kann man so glauben wenn man naiv ist.
Ich war letztens in Finnland und da haben eigentlich alle Leute mit denen ich gesprochen habe einen Nato Beitritt als unnötige Provokation gegenüber Russland empfunden. So richtig gut fand das keiner.

Da jetzt aber die Ukraine als Nato Gebiet wegfallen wird braucht die USA einen neuen Frontabschnitt.
Von daher führt daran kein Weg vorbei.

(06.02.2023, 19:28)Vahana schrieb: Da jetzt aber die Ukraine als Nato Gebiet wegfallen wird braucht die USA einen neuen Frontabschnitt.
Von daher führt daran kein Weg vorbei.

Das sehe ich noch nicht ganz klar. Putin soll sich, ich glaube nach der Krimannektion, kann aber auch nach dem Georgienkrieg oder dazwischen gewesen sein, gegenüber einem amerikanischen Präsidenten so geäussert haben, dass die USA sich damit abfinden sollten, dass Russland wieder ein (re-)expansiver Staat ist. So wie Xi China ja auch sieht.

Wenn man mal vom Selbstbestimmungsrecht der Ukraine absieht und sich die größere Dimension (auch geschichtlich) anschaut, folgt aus Putins Selbstdarstellung, dass dieser weiter Grenzen verschieben möchte. So wie es die SU ja auch immer wieder gemacht/versucht hat.

Daraus folgt dann:
- Eine Kompromisslösung, so wie Finnland damals, der Ukraine mit Russland gibt keine dauerhafte Sicherheit. 
- Dieses von insb. Russland aber auch China gewünschte, wiederaufkommende Grenzenverschieben gefährdet die ganze Welt. Weil dadurch, sobald Verbündete in's Spiel kommen, Weltkriege entstehen können.

Und dann könnte die Sicherheitsstrategie lauten: So viele Länder in's Nato-Bündnis holen wie nötig. Also ggf. noch viel mehr Länder, z.B. aus dem pazifischen Raum.

Es könnte natürlich auch sein, dass Russland umdenkt. Sofern dies im Wesen von Putin überhaupt möglich ist, bisher ist der Eindruck von manchen, er hätte einen sehr starren Charakter.

(06.02.2023, 19:28)Vahana schrieb: Ich war letztens in Finnland und da haben eigentlich alle Leute mit denen ich gesprochen habe einen Nato Beitritt als unnötige Provokation gegenüber Russland empfunden. So richtig gut fand das keiner.

Die Familie meiner Frau stammt aus Finnland und ich kann dir daher mit Gewissheit sagen, dass dich deine Wahrnehmung hier völlig täuscht. Die Mehrheit der Finnen ist ganz eindeutig für einen solchen Beitritt und nur eine absolute Minderheit dagegen. Das sind Informationen aus erster Hand. Und dieses Stimmungsbild wird auch durch jede Umfrage (und davon gibt es dort aktuell wirklich viele) gestützt. Hier ein Beispiel: https://de.statista.com/statistik/daten/...-beitritt/

Die von @saphir angeführten Gründe sind zumindest im Verwandtenkreis auch die, die immer wieder angeführt werden. Die wollen nicht die nächsten sein, die unter diee Räder kommen.

(07.02.2023, 14:35)saphir schrieb: ...die USA sich damit abfinden sollten, dass Russland wieder ein (re-)expansiver Staat ist. So wie Xi China ja auch sieht.

Wieviele Länder haben denn Russland und China nach dieser Aussage (wann war die?) denn angegriffen mit Absicht die Gebiete zu übernehmen.
Eine "Annexion" ist definiert als eine erzwungene Einverleibung unter Gewalt. Hat es Gewalt gegeben auf der Krim?

Als die Ukraine gesagt hat das sie die Russen von der Krim verjagen und zur Not töten wollen, das sind knapp 90% der Bevölkerung dort, da haben die selber reagiert und eine Volksabstimmung gemacht.
Danach hat Russland nicht "nein" gesagt. Die Krim inkl der Hafengebiete auf dem Silbertablet ohne das auch nur ein Schuss fällt? Perfekt.
Hätten sie also besser die Krim deren Schicksal überlassen sollen, dann sähe die Krim jetzt aus wie die Ostukraine.

(07.02.2023, 14:35)saphir schrieb: Und dann könnte die Sicherheitsstrategie lauten: So viele Länder in's Nato-Bündnis holen wie nötig. Also ggf. noch viel mehr Länder, z.B. aus dem pazifischen Raum.

Ich denke nicht das die Länder dort ein Interesse daran haben ein Spielball der USA zu werden.
Die Amis haben nicht den besten Ruf dort.
Die Nato ist kein Verteidigungsbündnis mehr.

(07.02.2023, 14:35)saphir schrieb: Es könnte natürlich auch sein, dass Russland umdenkt. Sofern dies im Wesen von Putin überhaupt möglich ist, bisher ist der Eindruck von manchen, er hätte einen sehr starren Charakter.

Warum sollte Russland umdenken? Und wohin?
Toleranz gegenüber Nuklearraketen an den eigenen Grenzen oder Tolanz gegenüber antirussischen Gesetzen?

(07.02.2023, 15:25)Kai_Eric schrieb: Die Familie meiner Frau stammt aus Finnland und ich kann dir daher mit Gewissheit sagen, dass dich deine Wahrnehmung hier völlig täuscht.

Ich war im recht dünn besiedelten ländlichen Raum unterwegs. Kann sein das die städtische Meinung eine andere ist und den Großteil ausmacht.

(06.02.2023, 19:28)Vahana schrieb: Ich war letztens in Finnland und da haben eigentlich alle Leute mit denen ich gesprochen habe einen Nato Beitritt als unnötige Provokation gegenüber Russland empfunden. So richtig gut fand das keiner.

Wann warst du letztens in Finnland?