Zum Thema Anteil profitabler Trader. Meine Datengrundlage:
A) ein Projekt bei einem FX Aggregator. Da ging es zum einem um "Fraud Detection", zum anderen um "toxic customers" zu identifizieren. "Toxic" aus Sicht des Dealers bedeutet dass die nachhaltig profitabel handeln. Die Idee war es, diese Trader auf unterschiedliche Aggrated Orders zu verteilen und so dem Dealer die Sicherheit zu geben, das er im Schnitt gegen keinen "informed order flow" traded
B) ein Projekt für ein Family Office. Die Idee hier war ein eigenes Prop Desk von Händlern aufzubauen. Die Stichprobe war klein, weil die aktive recruited wurden. Da waren auch Gewinner von Wettbewerben mit dabei und welche mit institutionellen Stationen im Lebenslauf.
C) Als Quant im Risk habe ich mehrfach simple Algorithmen gebaut, die (zu Beginn) paper trading gemacht haben, um als Benchmark gegen ein desk an menschlichen Tradern zu dienen. Daran hing der Bonus.  

Fazit:
A) ich werde hier keine exakten Zahlen nennen. Aber die absolut erschlagende Mehrheit ist nicht profitabel. Von den nicht profitablen war ein großer Teil die "ich probiers mal" Gruppe. Kleines Konto, wenige trades. Aber relativ schnell aufgehört. Es gab aber auch ein großer Teil aus der "du kannst es schaffen" Gruppe. Die haen ein Konto vor die Wand gefahren und sich später wieder angemeldet (gleiches Bankverbindung). An Einzelbeispielen hat man schon gesehen, dass die systematisch Sache probiert haben. Andere Währungspaare, anderes Money Management, andere Haltedauer. Gebracht hats nix.

Von denen, die profitabel waren, haben fast alle algorithmisch-automatisiert getradet. Aber auch wichtig: auch der absolute Großteil der algorithmisch-automatisierten Trader war NICHT profitabel. 

B) Primär manuell, aber teilweise mit algorithmischen System. Das Projekt wurde eingestampft weil:
- keine profitablen Trader
- "dauerprofitabel" aber mit nicht skalierbaren Strategien und/oder Risiken. Das short gamma Volk. Und Leute die in nicht liquiden Märkten Risiko "warehousen". Die machen wie ein Uhrwerk ein paar Hundert Kröten am Tag. Ein Blick in die Trades macht aber klar, dass das mit ein paar EUR mehr schon nicht mehr funktioniert. Wollte mir keiner glauben (Auftragegeber und Trader). Hat man probiert mit erwartetem Ausgang.
C) sagen wir so, es gab keinen Bonus mehr. 

Die Luft ist dünn.

schade dass keine etwa "neutralen" Zahlen in der Analyse zur Verfügung stehen.

Andere Analysen in diesem und anderen Foren sagten, rund 80 % der Trader sind nicht profitabel.

Der Trading Wettbewerb 2022 weist einige profitable Trader auf und sie werden als Gewinner honoriert.Die
Die mentale Einstellung in der Handlungsweise bei Trades zeigt sich zw. Real-und Demo-Depot.

Ein paar Zahlen od. Grafiken würden die Analyse schon anschaulicher machen

(13.02.2023, 08:52)whitepaper schrieb: Zu den CFDs muss ich auch Relativierungen anbringen.
Habe seit 2 Jahren wieder einen Bucketshop mitlaufen.
Da hat sich nämlich im Gegensatz zu früheren Büdchen echt einiges geändert.

Das kann ich selbst auch so bestätigen. Ich bin mit CFDs ja schon seit 2005 unterwegs, als sie in D noch ganz neu waren, und seitdem auch schon bei einer ganzen Reihe diverser Butzen gewesen und eigene Erfahrungen gesammelt.

(13.02.2023, 08:52)whitepaper schrieb: Undja, da kann man heute sagen: Wer es mit so einem nicht schafft, der schafft es auch mit Furtures nicht.

Würde ich auch so sehen. Bestätigt auch durch Erfahrungen im eigenen Umfeld (da war es umgekehrt: mit Futures nicht geschafft, mit CFDs anschließend auch nicht)

(13.02.2023, 08:52)whitepaper schrieb: Betrifft z.B, auch so idiotische Möchtegernausweise von sich als beleidigte Wurst verabschiedende Forenteilnehmer.
Angeblich erfolgreiche Daytrader in reiner Prahlhansmanier einer Selbstdarstellung dabei, um zu sagen "Schaut, ich dolle Wurt, mich habt ihr jetzt verloren!!"
... Forget it.

Da wissen wir, wer gemeint ist.

(12.02.2023, 13:59)Boy Plunger schrieb: Was soll mir dein Thread jetzt bringen?

Das ich als Daytrader keine Chance habe.

Wo ist das Konstruktive?

Also bevor man lustig loslegt, muß man doch erst einmal eruieren, auf welcher Hochzeit man tanzt, gell?
Und da sieht es so aus, daß nur eine minimale Quote von um die 1 Prozent dauerhaft profitabel ist.

Und jetzt, lieber Boris, kommst du ins Spiel.

Nehmen wir mal an, die Quote wäre viel höher, so um die Fifty-Fifty. Da zu gewinnen, was die Hälfte aller Leute kann, ist nix wert.
Noch deprimierender wäre es, Loser zu sein, wo doch soooo viele Leute reich damit werden!

Aber so ist es ja zum Glück nicht. Wenn man beim Daytraden verliert, ist man in bester Gesellschaft. Kein Grund in Sack und Asche zu gehen.
Wenn man aber gewinnt...ja dann ist man der Meister aller Klassen. Das ist doch was!
Und genau das mußt du deinen Leuten erzählen (und machst es vermutlich auch).

Wobei - ganz wichtig: es zählt hier wirklich die langfristige Perspektive von...ich sage mal über den Daumen.... 5 Jahren mindestens.

(13.02.2023, 10:54)Speculatius schrieb: Also bevor man lustig loslegt, muß man doch erst einmal eruieren, auf welcher Hochzeit man tanzt, gell?
Und da sieht es so aus, daß nur eine minimale Quote von um die 1 Prozent dauerhaft profitabel ist.

Und jetzt, lieber Boris, kommst du ins Spiel.

Nehmen wir mal an, die Quote wäre viel höher, so um die Fifty-Fifty. Da zu gewinnen, was die Hälfte aller Leute kann, ist nix wert.
Noch deprimierender wäre es, Loser zu sein, wo doch soooo viele Leute reich damit werden!

Aber so ist es ja zum Glück nicht. Wenn man beim Daytraden verliert, ist man in bester Gesellschaft. Kein Grund in Sack und Asche zu gehen.
Wenn man aber gewinnt...ja dann ist man der Meister aller Klassen. Das ist doch was!
Und genau das mußt du deinen Leuten erzählen (und machst es vermutlich auch).

Wobei - ganz wichtig: es zählt hier wirklich die langfristige Perspektive von...ich sage mal über den Daumen.... 5 Jahren mindestens.

mich hat keine Statistik interessiert. DER WEG IST DAS ZIEL. Entweder wird man erfolgreicher Daytrader oder eben nicht. Die meisten wollen aber eine Abkürzung nehmen und sind nicht bereit den nötigen Arbeitsaufwand zu leisten, der dazu nötig ist. Den meisten fehlt es auch an Disziplin, Geduld, Durchhaltevermögen und der nötigen Intelligenz!! Ich bin ja immer erstaunt, über so manchen Trader, was die für Positionsgrößen mit ihren Minikonten fahren. Da ist die Pleite vorprogrammiert!

trade small - trade often

muss man nur verstehen. 555

@Lancelot

jeden Tag ein paar Hundert € verdienen, macht nach 20 Handelstagen auch ein paar Tausend €.

Man muss das vielleicht auch mit dem Rest der Anleger vergleichen. Die meisten privaten Börsenteilnehmer machen nämlich Verluste, egal wie die Börse läuft.

Es kann etwas mit der durchschnittlichen Haltedauer von Wertpapieren zu tun haben, die wird ja immer kleiner. Es ist aber kein neues Problem. Schon der legendäre Fund Manager Peter Lynch sagte dass die meisten Anleger in seinem Fund Geld verloren hätten, obwohl er durchschnittlich über Jahrzehnte fast 30% Rendite erzielte. Wenn die Leute sogar damit verlieren... wir kaufen teuer und verkaufen billig, Gewinne werden zu früh realisiert, Verluste ausgesessen, wir kaufen gute Stories und wechseln dauernd die Warteschlange, natürlich immer zur langsameren, wir verhalten uns wie eine Herde Schafe.

Es ist eigentlich pure Logik, schau Dir den Josefspfennig an. Ungefähr im 18. Jahrhundert wäre der Pfennig angelegt zu Jesu Geburt zu 5% mit Zinseszins ungefähr so viel wert gewesen wie 150 Millionen Mal das Gewicht der ganzen Erde in Gold. Geht einfach nicht...

Dieses Geld geht an die Profis und an ein paar wenige unter uns. Seien wir doch einfach dankbar dafür.

Ich hatte ein paar Mal wirklich richtig Glück, zum Beispiel 1987. Aber das grösste Glück war, das ich eingesehen hatte dass es pures Glück war; so richtig fette Kohle mache ich nämlich erst seit ich mechanisch handle, also hat Lancelot wohl Recht mit seinen Algo Tradern.

1987 hatte ich alle Aktien verkauft weil ich eine Orangenplantage in Spanien kaufen wollte. Diese war aber bei der Besichtigung überschwemmt und es war Meerwasser, also habe ich sie nicht gekauft. Dafür bekam ich die Aktien spottbillig zurück.

Hmm..ist es eigentlich nicht ein bisschen irritierend dass ihr euch alle nur auf die Frage: "Profitabel ja/nein?" einschiesst?
Ich als Naivling wurde eigentllich vermuten dass Profitabiliaet zwar definitiv eine notwendige, aber sicherlich nicht eine ausreichende Bedingung ist was das Thema DT angeht.

Opportunity Cost?
Aufwand?

Also der profitable/erfolgreiche Daytrader ist der Held. Nur ob dass dann auch rentabel ist, also sich dann auch wirklich finanziell rentiert - im Sinne von mehr einbringt als z.B. passives Investment auf den SP500 - hat hier noch keiner nachgefragt.

If you treat it like a hobby.....

(13.02.2023, 11:25)Ste Fan schrieb: Hmm..ist es eigentlich nicht ein bisschen irritierend dass ihr euch alle nur auf die Frage: "Profitabel ja/nein?" einschiesst?
Ich als Naivling wurde eigentllich vermuten dass Profitabiliaet zwar definitiv eine notwendige, aber sicherlich nicht eine ausreichende Bedingung ist was das Thema DT angeht.

Opportunity Cost?
Aufwand?

Also der profitable/erfolgreiche Daytrader ist der Held. Nur ob dass dann auch rentabel ist, also sich dann auch wirklich finanziell rentiert - im Sinne von mehr einbringt als z.B. passives Investment auf den SP500 - hat hier noch keiner nachgefragt.

If you treat it like a hobby.....

Die richtige Mischung aus allem macht's.
Wer nur aufs Geld schaut, wird höchstwahrscheinlich anderswo besser aufgehoben sein. Gutes Geld verdienen ist anderswo mit weniger Risiko und ohne dem Damoklesschwert der "verschwendeten Zeit" einfacher zu haben.

Ich habe es zweigeteilt:

Zum einen wird via Sparplan jeden Monat in einen Index-ETF Geld gesteckt. Das läuft quasi Kostolany-Schlaftablettenmäßig. Ich schaue da gar nicht weiter hin, auch nicht, wie sich das Depot entwickelt etc.

Und dann gibt es das Zockerkonto mit Trading, und zwar seit geraumer Zeit Daytrading, ausschließlich, und nichts sonst.
Ich mache das, weil ich Spaß daran habe. Aber es muß natürlich auch was abwerfen. Spaß alleine reicht auf Dauer nicht aus bzw. er würde mir vergehen.

Was ich gar nicht mache, sind Einzelaktien-Analysen, Stock Picking etc.
Obwohl ich ja vor 40 Jahren mal genau so begonnen habe. Mit der Absicht die "richtigen Aktien" zu kaufen, mit denen man am meisten Geld verdienen kann. Ich mußte nach einer Reihe von Jahren einsehen, daß das so nicht klappt bzw. ich damit überfordert bin.

(13.02.2023, 11:12)Wolkenmann schrieb: @Lancelot

jeden Tag ein paar Hundert € verdienen, macht nach 20 Handelstagen auch ein paar Tausend €.

Selbst wenn du am Tag 2K "verdienst", lohnt das kaum. 

Das sind 500K vor Steuern, Entwicklung (Software UND Strategie) und Infrastruktur. In der Regel müssen auch automatisierte Strategien zumindest teilweise beaufsichtigt werden. Selbst bei deinen geringen Kapitalkosten an (ich habe so grob verstanden bei dir ist wenig Hebel im Spiel und du fährst eigentlich ein kleines Konto).

Wenn du Strategien hast, die skalieren können, macht das mehr Sinn die zu verfolgen. 

Ich weiss nicht was du genau tust, Aber wenn es irgendwas mit Order Book Imbalance in "weniger" liquiden Titeln zu tun hat, dann wäre es für meinen Kunden pure Zeitverschwendung.     
  

Das lohnt in der Regel nicht. 

Ist doch gut für dich. So kannst du Zeug für andere Warehousen und Strategien fahren, die für einen Shop der auch Rechnungen bezahlen muss einfach nicht tragfähig sind.

Diese Diskussion dreht sich nicht einmal im Kreis, sie bleibt auf der Stelle.

Zeitverschwendung für mich.

PS 1999 haben die Daytrader 15-25$ für einen Trade gezahlt...