(03.10.2023, 21:45)saphir schrieb: Da hat er ja nicht ganz unrecht, dass man so die Leute nicht "mitnimmt". In totalitären Systemen werden die Menschen stärker gesteuert, da geht/ginge das eher.

Auch totalitäre Regime können das Ausland, wo sie keine Kontrolle mehr haben, nicht mitnehmen.
Und darum geht es. Klassisches Gefangenendilemma, eigentlich.

saphir schrieb:Mir fehlt aber sein Ansatz wie man es denn richtig machen könnte.

Das rechne ich ihn eher als Ehrlichkeit an, dass er nicht mit irgendwelchen Fake-Ideen kommt, sondern bei Kritik bleibt.

Er hat aber durchscheinen lassen: Neue Technologien. Deutsche Solarförderung hat die Entwicklung erst profitabel gemacht. Wird "uns" niemals jemand für danken, schon klar.

saphir schrieb:Aber ohne Auszuweichen, die anderen Länder müssen das machen was sie nicht wollen, damit wir nicht machen müssen was wir nicht wollen.

Das ist eben exakt wie im Gefangendilemma:
Wenn man selbst sich kooperativ verhält, die anderen "Mitspieler" aber nicht, dann verliert man maximal. "Betrügt" man die andere, dann gewinnt man maximal.
Es ist ein permanenter Anreiz zum unkooperativen Verhalten.

saphir schrieb:So könnte er einen echten Teil dazu beitragen, unseren Wohlstand zu erhalten bzw. zu fördern.

Nochmal:
Wenn Deutschland jetzt verarmt, werden andere Länder das als negatives Beispiel sehen und als solches ernstnehmen.

Ich glaube, die Leute denken nicht so um die Ecke wie Rieck das macht. Da geht es viel simpler zur Sache.

Beispiel Schweiz: 
Die Schweizer haben sich per Volksabstimmung für mehr Klimaschutzmaßnahmen im eigenen Lande entschieden. Ich hatte ja schon scherzhaft gefragt, ob sie damit bezwecken, daß ihre Gletscher zukünftig nicht mehr so schnell schmelzen. Hört sich vielleicht verrückt an, aber die meisten Menschen denken so. "Wir", und das heißt auch gerne "ich persönlich" muß jetzt was machen, auch wenn es nur ein ganz kleiner Beitrag ist, damit die Atmosphäre nicht mehr wärmer wird. So weit wie Rieck oder auch H. W. Sinn, daß andere "in die Lücke springen" und den Klimabeitrag wieder kompensieren, so daß eigentlich nur ein "alle oder keiner" wirklich etwas bringen würde, denkt niemand.

(04.10.2023, 12:44)Skeptiker schrieb: Das ist eben exakt wie im Gefangendilemma:
Wenn man selbst sich kooperativ verhält, die anderen "Mitspieler" aber nicht, dann verliert man maximal. "Betrügt" man die andere, dann gewinnt man maximal.
Es ist ein permanenter Anreiz zum unkooperativen Verhalten.

Ja und das ist seine Handlungsanweisung: "betrügen".

Nur gewinnt man damit maximal in der abgegrenzten Spieltheorie und aber die Wirklichkeit ist komplexer. 

Z.B. hat die EU sich gedacht, wenn wir mit Afrika die Handelsvereinbarungen so treffen, dass sie uns selbst vor allem nutzen, dann gewinnen wir maximal. Und nun kommen sie, die Flüchtlinge, zu vielen Zig-Millionen. Ist das nun maximaler Gewinn? Nein weil es kurzsichtig war, nur maximal auf den eigenen direkten Vorteil zu schauen.

Dieses betrügen und maximal absahnen, führt uns von einer Krise zur nächsten und wenn es ganz übel kommt zum Verlust unserer Freiheit (Beseitigung der Demokratie durch totalitär eingestellte) und vielleicht sogar in den nächsten Krieg mit dem Verlust von einfach allem was wir uns aufgebaut haben.

#2.582
Das ist tatsächlich ein Punkt.
Aber was passiert, wenn die Leute plötzlich bemerken, dass der Klimawandel auch so kommt, weil sie es gar nicht alleine beeinflussen können.

#2.583
Zitat saphir: "Nur gewinnt man damit maximal in der abgegrenzten Spieltheorie und aber die Wirklichkeit ist komplexer." (zitatende)

Wo exakt kommt das denn zum tragen?
Wenn Deutschland sich jetzt selbst deindustrialisiert, um das Weltklima zu retten, aber die anderen Nationen einfach weiter CO2 raushauen, dann verliert es doppelt: Der Klimawandel kommt, ABER Deutschland ist darauf noch schlechter vorbereitet und deutlich ärmer.

Zitat saphir: "Dieses betrügen und maximal absahnen" (zitatende)

Das ist jetzt ein moralisches Urteil.
Solche Moralisierungen will man mit der Spieltheorie u. a. vermeiden.

Die langfristigen Konsequenzen müsste man in einer spieltheoretischen Modellierung natürlich entsprechend einrechnen.

(04.10.2023, 17:15)Skeptiker schrieb: #2.583
Zitat saphir: "Nur gewinnt man damit maximal in der abgegrenzten Spieltheorie und aber die Wirklichkeit ist komplexer." (zitatende)

Wo exakt kommt das denn zum tragen?
Wenn Deutschland sich jetzt selbst deindustrialisiert, um das Weltklima zu retten, aber die anderen Nationen einfach weiter CO2 raushauen, dann verliert es doppelt: Der Klimawandel kommt, ABER Deutschland ist darauf noch schlechter vorbereitet und deutlich ärmer.

Zitat saphir: "Dieses betrügen und maximal absahnen" (zitatende)

Das ist jetzt ein moralisches Urteil.
Solche Moralisierungen will man mit der Spieltheorie u. a. vermeiden.

Die langfristigen Konsequenzen müsste man in einer spieltheoretischen Modellierung natürlich entsprechend einrechnen.

Wer sagt dass das so kommt bzw. die Tendenz hat, der Rieck etwa? Dann ist dieser Typ wirklich der größte Lügner und Spinner. Oder woher kommt die Idee?

Ich hab's ja hier schon gepostet:

Zitat:Welchen Anteil an der Wirtschaftsleistung hat das verarbeitende Gewerbe?

26,6 Prozent steuerte das Verarbeitende Gewerbe 2021 zur Bruttowertschöpfung in Deutschland bei. Zum Vergleich: In Frankreich lag der Anteil bei 16,8, in den USA bei 18,4 und in Japan bei 29 Prozent. 
https://www.deutschland.de/de/topic/wirt...und-fakten

Es passiert genau das Gegenteil, die deutsche Industrie entwickelt sich immer weiter, während die Industrien in anderen Ländern zurück gehen bzw. zumindest gingen.

Ist dir das nicht bewusst?

(04.10.2023, 17:15)Skeptiker schrieb: #2.582
Das ist tatsächlich ein Punkt.
Aber was passiert, wenn die Leute plötzlich bemerken, dass der Klimawandel auch so kommt, weil sie es gar nicht alleine beeinflussen können.

Na das wahrscheinlichste ist, daß sie dann andere Themen höher gewichten und sich um das Klima-Thema nicht mehr besonders kümmern. Das kann übrigens auch schon früher eintreten. Nämlich dann, wenn sie merken, daß sie wegen der ganzen Klimavorschriften von D und der EU ihren Arbeitsplatz und damit ihre wirtschaftliche Grundlage verlieren. Wie gab uns schon Bertolt Brecht in seiner Dreigroschenoper mit auf den Weg:
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

Das Klima erwärmt sich unabhängig von dieser Neugewichtung auch weiterhin, aber die Leute interessiert es nicht mehr. Es wird wohl vermutlich eher der Standpunkt vertreten werden mit den Folgen zu leben und sich darauf einzurichten, denn ändern kann man es ja sowieso nicht.

(04.10.2023, 17:52)saphir schrieb: Es passiert genau das Gegenteil, die deutsche Industrie entwickelt sich immer weiter, während die Industrien in anderen Ländern zurück gehen bzw. zumindest gingen.

Ist dir das nicht bewusst?

Ich höre immer nur von Abwanderung und fühle mich nicht so wohl dabei.

(04.10.2023, 20:07)Speculatius schrieb: Es wird wohl vermutlich eher der Standpunkt vertreten werden mit den Folgen zu leben und sich darauf einzurichten, denn ändern kann man es ja sowieso nicht.

Was streng genommen ebenfalls eine Katastrophe ist.

Was sagt ihr zu Israel? Was war/ist mit dem Irondome? Es war so ruhig.

Vola has entered the chat.

(08.10.2023, 10:38)Terry Teflon schrieb: Was sagt ihr zu Israel? Was war/ist mit dem Irondome? Es war so ruhig.

Vola has entered the chat.

War aber schon vorher zu lesen, dass mit einer DDos Attacke der Abwehrschirm zu knacken ist. Israel kann froh sein, dass die Hisbollah aus dem Norden nicht gleichzeitig angriff... 

Keine Ahnung, ob dies ein event wird, oder eher ein Stimmungs-Indikator, ob der Markt überhaupt reagiert oder nicht, im Sinne von wieviel Optimismus ist im Markt. Hat jemand aktuelle Öl Futures zur Hand?

Rheinmetall + 70% in einem Jahr.