(04.10.2023, 10:03)Ste Fan schrieb: Mit deinem letzten Satz stellst ja deine vorherigen Argumente voll in Nebel. Wobei, zum Glueck haben wir ja da Amis und dich zum interpretieren/auslegen? Oder was meinst du?

Sehe es einfach als Zeichen meiner Ehrlichkeit, dass ich gar nicht versuche so zu tun als gäbe es eine Art "Völkerrecht" bei dem für alle klar ist, was da wie geregelt ist.

Im Großen und Ganzen läuft das moderne Völkerrecht auf die Idee von souveränen Staaten hinaus, die in freier Entscheidung Bündnisse eingehen oder sie auflösen usw.
Es gibt aber durchaus einzelne Akademiker (und Politiker) die argumentieren, dass durch die UN-Charta und dergleichen eine Art "Völkergewohnheitsrecht" entstanden sei.

Ste Fan schrieb:Du meintest ja kontraer zu Vahana dass weil die USA rein auf Bitten der voelkerrechtlich anerkannten Regierung des Suedens am Krieg teilnahmen sei dies alles voelkerrechtlich ok. Was eine Regierung selbst im Land so treibt sei egal - dies gilt aber nur in diesem Fall, oder?

Nein, das meine ich nicht.

Wie ich schon geschrieben habe:
WENN oder FALLs du andauernd mit Völkerrecht argumentierst, dann musst du in Kauf nehmen, dass es keine Rolle spielt wie sich die Regierung im Landesinneren verhält, solange sie die anerkannte Regierung eines souveränen Staates ist. (Hier muss man dann in Klammern wieder sagen, ja, es gibt da irgendwelche Akademiker, die das anders sehen könnten...)
Es gibt nämlich im Völkerrecht keine Klausel, die die Souveränität eines Staates unter eine Bedingung stellt. Das würde den Begriff der Souveränität auch widersprechen.

Sobald du in seiner Argumentation auf das Verhalten des Regimes im Inneren abzielst, musst du dir folgende Frage gefallen lassen:
Was waren das denn für Regimes, die die Amerikaner in "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen" beseitigt haben?

Wenn du gleichzeitig ständig den Amis vorwirfst, Völkerrecht verletzt zu haben und dann irgendwelche "roten Linien" oder dergleichen auspackst, dann widersprichst du dir selbst. Du widersprichst den Prinzipien, auf die du dich im vorherigen Satz noch berufen hast.

Ste Fan schrieb:Mann muss nur die bestehende Weltordnung anerkennen und somit akzeptieren/hoffen dass die massgebliche Seite, also die Amis dich anerkennen und alleinig entscheiden wer gut oder boese ist.

Unter den Amerikanern kannst du immerhin hier im Internet deine Meinung darüber publizieren, wer deiner Meinung nach Böse ist.
Dadurch ändert sich nur nichts.

Hierzu zwei Frage:

1. Welche Alternative zu dieser Weltordnung schwebt dir (oder euch) denn nun eigentlich vor?
   
2. Glaubst du, dass die Alternative besser ist? Falls ja, wird der Übergangszeitraum nicht ein noch schrecklicheres Tal der Tränen?
   

Die bisherige Ordnung der Welt zerbricht wahrscheinlich sowieso. Schon wegen Klimawandel, technischen Fortschritt usw.usf.
Ich sehe nur nicht, wieso eine Welt, in der mehrere z. T. atomar bewaffnete Großmächte miteinander konkurrieren besser sein soll als eine Welt mit einer Supermacht.

Um mal eine Metapher zu wählen: Das ist so als würde man eine Polizei, mit der man manchmal unzufrieden ist, austauschen gegen eine Ordnung von Straßengangs, die um die Vorherrschaft in einzelnen Vierteln kämpfen.

(04.10.2023, 13:11)Boy Plunger schrieb: Was hat die USA gemacht, als bei uns die Energiepreise auf einen Rekord angestiegen sind?

Sie haben 200 Mio. Euro pro LNG-Tanker abgezockt. Machte 150 Mio. Euro Gewinn pro Ladung.

Wenn das so stimmen sollte, dann sollte man das nicht vergessen.

(04.10.2023, 15:29)Ste Fan schrieb: Waren die "zwei" Vietnams nach Voelkerrecht zwei eigenstaendige Laender?

Keine Ahnung. Müsste ich jetzt noch mal rauskramen.

Das war jetzt auch nur ein Beispiel.

Ste Fan schrieb:Ist ein Regime welches z.B. durch Militaercoup, Korruption und Wahlfaelschung an die Macht kommt als legitimer Nachfolger des entmachteten Vorgaengers zu behandeln? So rein nach Voelkerrecht?

Ich habe hier in dem Thread schon auf Taiwan hingewiesen.
Es ist eine andere praktische Instanz der selben Fragestellung!

Die Kommunisten haben den chinesischen Bürgerkrieg auf den Festland gewonnen und das Vorgänger-Regime de facto auf eine Insel verdrängt.
Aus letztlich politischen und wirtschaftlichen Gründen hat die halbe Welt die Volksrepublik anerkannt, während Taiwan eine Art "Schattenexistenz" fristet.

Was schwebt dir denn so als Lösung vor?

(04.10.2023, 10:03)Ste Fan schrieb: Also...Diem entwickelte sich zum Diktator,

Du hast nur vergessen zu sagen das der Verbrecher Diem erst durch die USA an die Macht gekommen ist.
Ansonsten:

(04.10.2023, 13:07)Skeptiker schrieb: Offensichtlich gab es innerhalb der ukrainsichen Elite einen Machtkampf und dieser Kampf wurde von Kräfte, die eine Annäherung an den Westen wünschen, gewonnen.

Ein Putsch der eine demokratisch gewählte und anerkannte Regierung stürzt ist immer illegal. Auch der Versuch und die Finanzierung ist illegal.
Auch dann wenn die USA das so wünscht oder finanziert, oder wenn es Pro-Westlich ist. Auch dann wenn du eine andere Meinung hast.

Keine Ahnung auf welcher Basis man sich über solche Themen mit dir unterhalten kann.

Für meine Begriffe war auch die "demokratische" Wahl die darauf hin folgte nicht ordentlich, weil viele damals noch ukrainische Bürger einfach nicht abgestimmt haben und auch nicht konnten.
Das wäre so als wenn wir Bayern von der Bundestagswahl ausschließen, weil die Deppen ja immer nur CSU wählen.
Aber wir schauen ja nur auf Putin und zweifeln an das er demokratisch gewählt wurde. Warum genau konnte mir noch keiner erklären.

Da inzwischen die Ostukraine russisch ist sollte das aber zukünftig hinfällig sein. Jetzt müssen wir nur noch diskutieren ob es demokratisch ist 11 Parteien in der Ukraine verbieten zu lassen.
Aber da ist Shithole Deutschland ja auch drauf und dran. Also sollten wir nicht mit Steinen werfen.

(04.10.2023, 13:07)Skeptiker schrieb: Die Carta der Vereinten Nationen ächtet den Krieg.

Das können sie gerne machen. Aber dann nicht selektiv, sondern für alle.

(04.10.2023, 18:02)Vahana schrieb: Auch dann wenn die USA das so wünscht oder finanziert, oder wenn es Pro-Westlich ist. Auch dann wenn du eine andere Meinung hast.

Gibt es für diese Version eine unabhängige Quelle?

Abgesehen davon: Du hast recht, dass es wahrscheinlich völkerrechtlich problematisch ist. Stimmt.
Jedoch gehe ich davon aus, dass sowohl Russen als auch Amerikaner im Zweifelsfall sowas tun.

Fakt ist jedoch, dass eine ausländische Einmischung nicht Drittstaaten dazu legitimiert, Krieg gegen das Land zu führen.
Das ist eben nur zu erklären mit einer imperialen Einflusssphären-Logik, die das Völkerrecht nicht kennt und die auch den Vorstellung, die der UNO zugrundeliegen, widersprechen.
Wenn du diese "Einflusssphären-Logik" vertrittst, dann kannst du den Verweis auf das Völkerrecht vergessen.

Das Problem mit dieser Sichtweise ist sicherlich auch: Wo sind die Grenzen z. B. der russischen Einflusssphäre? Wo die der amerikanischen?
Am Ende läuft diese Sichtweise auf die normative Kraft des Faktischen hinaus.

Vahana schrieb:Keine Ahnung auf welcher Basis man sich über solche Themen mit dir unterhalten kann.

Entschuldige, dass ich auf klare Inkonsistenzen innerhalb der Argumentation hinweise.

Vahana schrieb:Das können sie gerne machen. Aber dann nicht selektiv, sondern für alle.

Das ist eine andere Kiste. Die ich hier nicht öffnen möchte.

(04.10.2023, 16:59)Skeptiker schrieb: Sobald du in seiner Argumentation auf das Verhalten des Regimes im Inneren abzielst, musst du dir folgende Frage gefallen lassen:
Was waren das denn für Regimes, die die Amerikaner in "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen" beseitigt haben?

Wenn du gleichzeitig ständig den Amis vorwirfst, Völkerrecht verletzt zu haben und dann irgendwelche "roten Linien" oder dergleichen auspackst, dann widersprichst du dir selbst. Du widersprichst den Prinzipien, auf die du dich im vorherigen Satz noch berufen hast.

Das sehe ich anders, schon ganz alleine aus dem Grund dass ich hier recht regelmaessig die Doppelmoral verurteile mit welcher eben diese Aktionen (in Abhaengigkeit der Beteiligten) bewertet werden.

Die Amis marschieren rechtswidrig irgendwo ein: Dies gilt dem Schutz der Menschenrechte, der Demokratie, etc
Land xy marschiert rechtswidrig irgendwo ein: Verbrecher, Imperialisten, Gier nach Rohstoffen, etc

Eine Rechtsordnung mit Anspruch auf internationale Anerkennung muss a. fuer alle gelten und b. alle gleich behandeln, oder sie wird nicht anerkannt. Sellbiges gilt fuer die roten Lienien. In der jetzigen Ordnung (selektive Rechtsauslegung) ist der Westen privilegiert.
Wenn du noch nach den Regimes fraegst welche die Amis "rechtswidrig" beseitigt haben...was gilt dann fuer Regimes die genauso diktatorisch (oder schlimmer) waren, deren Einstellung zu Menschenrechten genauso fragwuerdig  (oder gar schlimmer) war und die von den Amis nie "besucht" wurden? Im Gegenteil, die sogar von den Amis hofiert und unterstuetzt wurden - manchmal sogar bei der Einschraenkung von Menschenrechten?

Ich weiss nicht ob du KSA und Iran naeher kennst. Ich schaetze dass 98% der Leute die beide Laender kennen sich im Iran wesentlich wohler fuehlen als in KSA, Frauen definitiv (Zeit vor MBS). Trotzdem stand nur Iran im Scheinwerferlicht was Menschenrechte, etc angeht, warum?
Wobei, seit MBS das Land fuehrt und in kleinen Schritten liberalisiert waechst auch die Kritik an KSA. Rein zufaellig im Gleichschritt mit der Zunahme der Wirtschaftsbeziehungen mit China...

(04.10.2023, 16:59)Skeptiker schrieb: Hierzu zwei Frage:

1. Welche Alternative zu dieser Weltordnung schwebt dir (oder euch) denn nun eigentlich vor?
   
2. Glaubst du, dass die Alternative besser ist? Falls ja, wird der Übergangszeitraum nicht ein noch schrecklicheres Tal der Tränen?
   

Die bisherige Ordnung der Welt zerbricht wahrscheinlich sowieso. Schon wegen Klimawandel, technischen Fortschritt usw.usf.
Ich sehe nur nicht, wieso eine Welt, in der mehrere z. T. atomar bewaffnete Großmächte miteinander konkurrieren besser sein soll als eine Welt mit einer Supermacht.

Um mal eine Metapher zu wählen: Das ist so als würde man eine Polizei, mit der man manchmal unzufrieden ist, austauschen gegen eine Ordnung von Straßengangs, die um die Vorherrschaft in einzelnen Vierteln kämpfen. 

Ich habe keine Sorge vor einer Multipolaren Weltordung, ich sehe diese sogar (zumindest auf globaler Ebene) als fairer an als die jetzige.
Aber klar, einen Idealzustand wird auch die neue Weltordung nicht darstellen.
Die jetzige Weltordung bevorzugt einige Laender in Punkto Macht, Einfluss, Energie/Rohstoffe und somit Wohlstand gegenueber einer Mehhrheit der Laender/Menschheit. Fuer mich ist nachvollziehbar das diese Ordnung -speziell auch durch rein eigennuetzige Machtpolitik der USA- fuer mehr und mehr Laender an Attraktivitaet verliert.

Der Vergleich hinkt zwar, aber als das (West)Roemische Reich (Polizei) sich bedingt durch Korruption, Misswirtschaft, innere Spannungen in Richtung Niedergang bewegte gewannen viele Regionalfuersten (Strassengangs) an Einfluss und wurden von vielen Bewohnern Rom gegenueber bevorzugt. Es gab also nicht nur die Barbaren von aussen, sondern auch Fliehkraefte von innen.
Die Menschen ausserhalb der USA oder Europa (Peripherie) werden die Alternativen komplett anders bewerten als jemand der von der bestehenden Ordnung profitiert.

(04.10.2023, 16:59)Skeptiker schrieb: Ich habe hier in dem Thread schon auf Taiwan hingewiesen.
Es ist eine andere praktische Instanz der selben Fragestellung!

Die Kommunisten haben den chinesischen Bürgerkrieg auf den Festland gewonnen und das Vorgänger-Regime de facto auf eine Insel verdrängt.
Aus letztlich politischen und wirtschaftlichen Gründen hat die halbe Welt die Volksrepublik anerkannt, während Taiwan eine Art "Schattenexistenz" fristet.

Was schwebt dir denn so als Lösung vor?

Ich habe da keine Patentloesung fuer, und Taiwan ist ja seit Laengerem ein Streitthema hier.
MMn ist es schwer ueber ein bestimmtes "legitimes" Vorgaengerregime zu sinnieren, bzw waere das ja dann wohl am ehesten die Qing Dynastie. Vereinfacht zusammengefasst brach ja die letzte Dynastie zusammen, viele Jahre Chaos dann die KMT und die Kommunisten zusammen bis sich diese spalteten - der Buergerkrieg war da. Wobei die KMT selbst war auch gespalten war.
Man koennte - meine Meinung- auch behaupten dass die im Buergerkrieg unterlegende Gruppe auf eine Insel gefluechtet ist (und die dort indigene Bevoelkerung verdraengt hat). Somit waere Taiwan aus chinesischer Sicht wohl zurecht ein Teil Chinas.
Wenn wir jetzt im Zuge der Doppelmoral noch bedenken dass es z.B. in Suedamerika Regimes gab die durch klaren Militaerputsch an einer demokratisch gewaehlten Regierung an die Macht kamen - und dann sofort als legitime Regierung auch von der UN anerkannt wurden, dann wird wohl gelten dass die Bewertung und die Loesung von solchen Faellen wohl mehr mit Macht und Staerke der involvierten Parteinen (+Unterstuetzern) zu tun hat als mit einem objektiven Werte-/Rechtssystem.

Skeptiker schrieb:Gibt es für diese Version eine unabhängige Quelle?

Nein, das habe ich mir nur zusammen fantasiert.
Was denkst du? Sagt dir deine Logik das ein Putsch dem Willen des Volkes entspricht?
Also wenn das so ist, dann wäre der Berliner Zirkus schon 3x abgesetzt.

Skeptiker schrieb:Das ist eine andere Kiste. Die ich hier nicht öffnen möchte.

Eigentlich ist das der Dreh- und Angelpunkt unserer Konversation.

Wie kann es sein das der eine etwas darf und der andere nicht?
Warum mischen sich die USA in Angelegenheiten ein die sie gar nichts angehen? Und das auch in der Regel mit militärischen Mitteln was das ganze noch viel kritischer macht.
Wie kann es sein das der eine den anderen bis aufs Messer bedrohen darf und wenn derjenige das dann erwidert ist der Bedrohte schuld?
Warum singen die Medien dieses Lied im Chor mit? Warum wird jeder der nicht diese Linie mitfährt als rechts/XXX oder sonstwas bezeichnet?
Wie kann es sein das innenpolitisch jemand ein XXX ist der seiner Tochter Zöpfe flechtet und wir liefern an waschechte XXX schweres Kriegsgerät?

Alles Fragen die niemals geklärt werden können mit Leuten die geistig auf ZDF Niveau herum kriechen.

Und bei allem sollte man sich einmal fragen, wenn es in der aktuell gut informierten und vernetzten Welt schon gelingt so ein offensichtliches Lügengebäude aufrecht zu erhalten, was wohl alles in unserer Geschichtsschreibung gelogen ist.

(05.10.2023, 15:04)Ste Fan schrieb: Die Amis marschieren rechtswidrig irgendwo ein: Dies gilt dem Schutz der Menschenrechte, der Demokratie, etc
Land xy marschiert rechtswidrig irgendwo ein: Verbrecher, Imperialisten, Gier nach Rohstoffen, etc

Daran erinnere ich mich anders.
Ich erinnere mich daran, dass es in den deutschen Medien jede Menge Satiren, Kabarett usw. gab, die im Grunde nur daraus bestanden, den Amerikanern vorzuwerfen, sie würden das nur des Öls wegen tun.
Selbst das "für die Menschenrechte töten" war Gegenstand von Witzen.

Abgesehen davon: Die Behauptung, für Menschenrechte zu kämpfen, ist nicht bei allen Akteuren gleich glaubwürdig.

Ste Fan schrieb:Eine Rechtsordnung mit Anspruch auf internationale Anerkennung muss a. fuer alle gelten und b. alle gleich behandeln, oder sie wird nicht anerkannt.

Wenn das eine empirische Aussage ist, dann stimmt sie nicht. 
Die Vorteile für die Befolgung der "Spielregeln" müssen für den Akteur nur größer sein als die Nachteile.

Selbst für die Amerikaner ist die Rolle als "Weltpolizei" nicht nur vorteilhaft und es gibt durchaus politische Strömungen, die die Einmischung in der Welt herunterfahren wollen und glauben, damit sich selbst und anderen einen Gefallen zu tun.

Ste Fan schrieb:Ich habe keine Sorge vor einer Multipolaren Weltordung,

Warum nicht?

1. Könnte es sehr wohl sein, dass entweder der Zustand selbst oder der Übergang dazu für dich ein Nachteil bedeutet.
2. Die Risiken einer mulipolaren Weltordnung sind ja nicht imaginär. Wenn man sich die Gesichte ansieht, dann war die Weltordnung meisten multipolar und man sieht internationale Krisen, Stellvertreter- und offene Kriege, große Investitionen in Rüstung und Militär, die man sich sonst vielleicht hätte sparen können.
Da sehe ich es erstmal als egal an, ob ich mir die griechisch-römische Antike anschaue, das 19. Jahrhundert oder die Geschichte Japans.

Ste Fan schrieb:[...]ich sehe diese sogar (zumindest auf globaler Ebene) als fairer an als die jetzige.

Bist du dir da sicher?

Schon wenn wir den Kalten Krieg betrachten, sehen wir da häufig das eine der beiden Blöcke irgendwelche Marionetten-Regierungen unterhalten hat usw.
Könnte sogar sein, dass sowas ab einer gewissen Menge an Großmächten weg wäre.

Ste Fan schrieb:Fuer mich ist nachvollziehbar das diese Ordnung -speziell auch durch rein eigennuetzige Machtpolitik der USA- fuer mehr und mehr Laender an Attraktivitaet verliert.

Man muss hier mE zwischen relativ und absolut unterscheiden.
Vielleicht verliert die Ordnung absolut an Attraktivität, aber wie sieht es im Vergleich zur nächstwahrscheinlichen Alternative aus?

Hier muss man es im Zweifelsfall bis auf individuelle Ebene herunterbrechen.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Demokratieaktivist irgendwo in einer Diktatur die USA (und damit den Westen) noch eher als Verbündeten ansieht als die BRICS.

Ste Fan schrieb:MMn ist es schwer ueber ein bestimmtes "legitimes" Vorgaengerregime zu sinnieren, bzw waere das ja dann wohl am ehesten die Qing Dynastie.

Das ist jetzt nun wirklich eine "Schreibtisch-Meinung", sorry.
Sowohl die Republik China auf Taiwan als auch die Volksrepublik China auf dem Festland sehen sich als legitime Nachfolger des chinesischen Kaiserreichs. Und zwischen Ende der Qing (abgesehen von der Episode in der Mandschurei) und dem aktuellen Bürgerkrieg ist auch viel passiert.

Ste Fan schrieb:Somit waere Taiwan aus chinesischer Sicht wohl zurecht ein Teil Chinas.

Das ist sogar noch komplizierter: Es gibt eine Art taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung, die aber aus Staatsräson abgelehnt wird. Eine formale Abspaltungsbestrebung würde sowohl Festlandchina als auch einige Kräfte innerhalb Taiwans reizen.

Die offizielle Haltung Taiwans ist meines Wissens, dass sie die legitime chinesische Regierung sind. Die tatsächlich regierenden Kommunisten sind nur so eine Art Verbrecherbande, die das Land übernommen hat.
Auf den Festland sieht man es natürlich umgekehrt.

(05.10.2023, 15:37)Vahana schrieb: Warum mischen sich die USA in Angelegenheiten ein die sie gar nichts angehen? Und das auch in der Regel mit militärischen Mitteln was das ganze noch viel kritischer macht.

Gegenüber den USA bist du jetzt wieder streng auf die Souveränität der einzelnen Staaten pochend, gegenüber Russlands Einmischung in die Ukraine sind deren Sicherheitsinteressen ein Argument. Was denn nun?

Vahana schrieb:Alles Fragen die niemals geklärt werden können mit Leuten die geistig auf ZDF Niveau herum kriechen.

Als ob das, was ich hier schreibe, stark nach ZDF klingt.

(06.10.2023, 13:03)Skeptiker schrieb: Gegenüber den USA bist du jetzt wieder streng auf die Souveränität der einzelnen Staaten pochend, gegenüber Russlands Einmischung in die Ukraine sind deren Sicherheitsinteressen ein Argument. Was denn nun?

Wenn Russland jetzt Atomraketen auf Kuba stationieren würde, wäre ich auch dagegen.
Aber was Taiwan und Ukraine mit der Souveränität der USA zu tun haben, das erschließt sich mir nicht.

Hätte Russland also zulassen sollen das feindlich gesinnte Atomraketen kurz vor Moskau stationiert werden in einem Land was seit 8 Jahren Bürgerkrieg gegen etnische Russen in der Ukraine führt?

Hat die Ukraine doch (dummerweise) abgegeben, was faselst du da?

(06.10.2023, 20:09)saphir schrieb: Hat die Ukraine doch (dummerweise) abgegeben, was faselst du da?

Das Shithole Ukraine hat die Teile sowieso nicht abschießen können, weil keine Abschusscodes. Und hätte das Material auch nicht umbauen können, weil kein Geld im korrupten Staat übrig war.
Wäre alles fertig gewesen hätten sie die Unterhaltskosten auch nicht stemmen können.
Russland hat die Dinger dann kostenlos für die Ukraine entsorgt und schlimmeres in diesem instabilen korrupten Staat verhindert.

Aber ich meine nicht die russischen Raketen, sondern jene Raketen die von der Nation dort stationiert werden sollten die bisher als einzige bereits zweimal Atombomben völkerrechtswidrig und auf Zivilisten abgeworfen hat, ohne militärischen Grund.

Nebenbei bemerkt hat die Ukraine bereits mehrfach einen nuklearen Präventivschlag von der Nato gegen Mokskau gefordert. Nur Frankreich hat es offen abgelehnt.
Wir können also froh sein das dieses Shithole damals nicht dazu in der Lage war die Raketen zu halten und aktuell die Russen der Stationierung zuvor gekommen sind.

Nichts davon ist wahr.