(24.11.2023, 10:21)saphir schrieb: Wohlstand vs. Lebensqualität

Bei uns im Ort wurde die Haupteinkaufstraße in Teilen zur Einbahnstrasse. Nach jahrzehntelangem Tauziehen. Nun haben wie zwar eine Einbahnstrasse bei der Radfahrer in beide Richtungen fahren dürfen. Jedoch stellen sich die Autofahrer immer öfter und unverblümter auf die Gegenspur wo der Radweg nun ist und parken in der zweiten Reihe mitten auf dem Radweg. Sie nutzen also einfach wieder beide Spuren für sich. 

Es gab schon immer welche die rücksichtslos waren. Aber in den letzten Jahren fällt mir auf das sich
das vermehrt hat. Frauenparklätze, Mutter-Baby-Parkplätze, Behindertenparkplätze - interessiert
viele nicht das sie da eigentlich nicht parken sollen. Genauso stellen sich manche so nah an Dein
Auto das Du nur mit Akrobatik einsteigen kannst. Ganz allgemein ist auch der Verkehr aggessiver,
stressiger geworden. Heute unterwegs gewesen, auf der Vorfahrtsstrasse, musste in die Bremsen
steigen weil einer meinte er schafft es noch schnell vor mir rüber zu fahren. Hätte ich nicht so schnell
reagiert wär ich in den reingefahren.

Zitat:Es ist wie ein Kampf zwischen den "Wohlständigen" die es gewohnt sind, dass sie mit dem Auto den öffentlichen Raum dominieren. Und den "Lebensqualitädigen" die den öffentlichen Raum mehr gesellschaftlich nutzen wollen, mit neuen Sitzbänken, spontaner OpenAir-Musik, weniger Stress und Tempo und Lärm.

Dieser "Kampf" ist im Grund seit Jahrzehnten im Gange, aktuell gewinnen die "Lebenqualitätigen" aber an Einfluss. Es wird übrigens sehr gut angenommen. Die Leute freuen sich und geniessen den hinzugewonnen Raum. Die Geschäfte freuen sich auch über die potentiellen Kunden die länger verweilen. Es wurden Umfragen gemacht wo der weit größere Teil für die Verkehrsberuhigung gestimmt hat.

Aber ein Kampf war es schon immer, bzw. hat es immer welche gegeben die dagegen waren, wenn
es um Radwege, Fussgängerzonen, 30er-Zonen, etc. pp geht. Vorher Schwarzmalerei, nach ein paar
Jahren würde es keiner mehr anders wollen, noch ein paar Jahre später können sich kaum noch welche
daran erinnern das / wie es anders war....

Genauso wie beim Anschnallgurt, dem Katalysator (kann mich noch an meine Kindheit erinnern -
in der Stadt (heute Fussgängerzone) immer wieder durch Dieselwolken gegangen, und immer ein
Benzingeruch in der Nase. 30er-Zonen gab es nicht,....), Umwelt- und Gewässerschutz, Abgasfilter
für Industrieanlagen, etc.pp - schadet alles der Wirtschaft, ist ein Wettbewerbsnachteil, wird Arbeits-
plätze kosten, usw. usf. - Motto - Wohlstand über alles

Was ist passiert?

Es schwimmen wieder Fische im Rhein, die Natur, die Städte sind sauberer, die Luft ist weniger
belastet, man darf und kann wieder in Seen und Flüssen baden oder fischen gehen,....

Lebensqualität hat sich verbessert (z.B. kann ich mich noch an Jahre meiner Kindheit erinnern
in denen es im Ruhrgebiet und manchen Metropolen viele Meldungen über "Krupp-Husten" bei
Kindern gab)

Aber hat es dem Wohlstand geschadet?
Ist es auf Kosten des Wohlstands gegangen?
Oder bringt mehr Lebensqualität sogar mehr Wohlstand?

Das Kernproblem ist wohl, daß die Leute, die Zeit und Muße haben, über solche.Begrifflichkeiten zu diskutieren, wohl alle in objektiv materiellen Wohlstand leben. SUV (versteckt in der Garage), Lastenfahrrad für 10 Riesen und Carsharing Abo inclusive.
Grüße aus Ägypten, da sieht es anders aus.

(23.11.2023, 21:09)Speculatius schrieb: Der Begriff Wohlstand" wird häufig assoziiert mit materiellem Reichtum.
"Lebensqualtität" hingegen ist da offener, die ist nicht so sehr ans Materielle geknüpft.

Ja, aber während der Staat mehr oder weniger ein Wirtshaftswachstum ermöglichen kann, kann er doch keine Lebensqualität garantieren.
Die Lebensqualität hängt auch von Faktoren ab, die man nicht so beeinflussen kann.

(23.11.2023, 23:33)boersenkater schrieb: Wahnsinn. Gar nicht mitbekommen. Also das mit diesem Antrag "Wohlstand" -> "Lebensqualität".
Ist ja wirklich ganz furchtbar schrecklich - ein weiterer Schritt zum unausweichlichen Untergang 

Mach dich ruhig darüber lustig, aber wie mein zweiter Link zeigt, ist das ja kein isolierter Einzelfall. Ich könnte noch andere solche Meldungen dringen.
Für mich klingt das verdächtig danach, dass man die Bevölkerung darauf einschwören will, dass der Wohlstand abnimmt. Stattdessen will man mit "immateriellen Gütern" ruhigstellen.

boersenkater schrieb:CO2-Ausstoss (Nebenprodukt bei der Wohlstandserreichung) -> Hitze, Dürre, Ernteausfälle,....

Jap, das ist, denke ich, die Richtung, in die es geht.
Die Bewohner Deutschlands sollen für das Klima auf den Wohlstand verzichten.
Wenn der Rest der Welt nicht nachzieht bekommen wir dann Klimakrise und schlechtere allgemeine Lebensbedingungen.

(24.11.2023, 00:25)Kameldieb schrieb: Klarer Fall von Wohlstandsverblödung. Die Bundesvorsitzende lebt wie die Made im Speck, anders ist ihr Erscheinungsbild nicht zu erklären.

Das ist jetzt auch wieder übertrieben. Selbst für den Stammtisch.

(24.11.2023, 10:21)saphir schrieb: Es ist wie ein Kampf zwischen den "Wohlständigen" die es gewohnt sind, dass sie mit dem Auto den öffentlichen Raum dominieren.

"Auf das Auto verzichten" ist eher ein Ding für Menschen aus der gehobenen Mittelschicht mit Bildungshintergrund...

(23.11.2023, 20:56)Skeptiker schrieb: Die Bundesarbeitsgemeinschaft Ökologie, sowie die Kreisverbände Dortmund und Warendorf scheinen also zu glauben, dass das Wort "Wohlstand" selbst schon irgendwie ein falsches Bild vermittelt.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Geisteshaltung mancher Zeitgenossen. Da glaubt man anscheinend noch an Wortmagie. Jedoch nicht so, wie frühere Generationen, die vielleicht meinten, dass Worte die Realität direkt beeinflussen, sondern scheinbar aufgeklärter meint man es psychologisch.

Naja. Aber zumindest ist es so, dass beim Wohlstand, ziemlich viele durch fallen. Die Abgehängten. Der Verdienst so gering, dass man kaum die Miete zahlen kann oder man zumindest nicht von Wohlstand sprechen kann. 

Also dieses "Wohlstandsversprechen" einfach bei Vielen sozusagen "vergessen" wurde. Wir reden jetzt von Leistungsträgern. Wo gleich klar ist, dass nur ein vielleicht sogar kleiner Teil gemeint ist.

Und wenn man nun sagt: "Was Wohlstand schützt" könnte man es ja glatt so auffassen: "Was der Elite nützt". 

Und man denkt auch schnell an: "Wir in Europa leben im Wohlstand und die auf der Südhalbkugel in der Armut. Das wollen wir schützen."

Wobei mir auch grad auffällt, dass nach der Finanzkrise dis USA ständig gedräbgelt haben Deutschland solle mehr für Konsum (und Wohlstand tun). Und wir uns für Strenge entschieden haben. Man fühlt sich fast umzingelt von Leuten die mit "Wohlstand für alle" ein arges Problem haben.

(24.11.2023, 17:27)Lolo schrieb: Das Kernproblem ist wohl, daß die Leute, die Zeit und Muße haben, über solche.Begrifflichkeiten zu diskutieren, wohl alle in objektiv materiellen Wohlstand leben. SUV (versteckt in der Garage), Lastenfahrrad für 10 Riesen und Carsharing Abo inclusive.
Grüße aus Ägypten, da sieht es anders aus.

Wie definieren die Menschen dort "Lebensqualität"?

(24.11.2023, 13:34)boersenkater schrieb: Aber ein Kampf war es schon immer, bzw. hat es immer welche gegeben die dagegen waren, wenn
es um Radwege, Fussgängerzonen, 30er-Zonen, etc. pp geht. Vorher Schwarzmalerei, nach ein paar
Jahren würde es keiner mehr anders wollen, noch ein paar Jahre später können sich kaum noch welche
daran erinnern das / wie es anders war....

Genauso wie beim Anschnallgurt, dem Katalysator (kann mich noch an meine Kindheit erinnern -
in der Stadt (heute Fussgängerzone) immer wieder durch Dieselwolken gegangen, und immer ein
Benzingeruch in der Nase. 30er-Zonen gab es nicht,....), Umwelt- und Gewässerschutz, Abgasfilter
für Industrieanlagen, etc.pp - schadet alles der Wirtschaft, ist ein Wettbewerbsnachteil, wird Arbeits-
plätze kosten, usw. usf.  - Motto - Wohlstand über alles

Was ist passiert?

Es schwimmen wieder Fische im Rhein, die Natur, die Städte sind sauberer, die Luft ist weniger
belastet, man darf und kann wieder in Seen und Flüssen baden oder fischen gehen,.... 

Lebensqualität hat sich verbessert (z.B. kann ich mich noch an Jahre meiner Kindheit erinnern
in denen es im Ruhrgebiet und manchen Metropolen viele Meldungen über "Krupp-Husten" bei
Kindern gab)

Aber hat es dem Wohlstand geschadet?
Ist es auf Kosten des Wohlstands gegangen?
Oder bringt mehr Lebensqualität sogar mehr Wohlstand?

Bei uns wurde ein Radschnellweg zwischen den Großstädten gebaut. Der wird fleissig genutzt. Von Radfahrern, aber auch von Familien, Kindern mit Inlinern usw.. Oft sitzen sogar Leute am Rand auf der Bank und schauen dem Treiben zu. Vermutlich kommen auch Radfahrer sicherer pünktlich an der Arbeitsstelle an. Das ist doch alles in allem eine gute und gelungene Sache finde ich. Oder z.B. die Einführung der 30er Zonen oder gar Spielstraßen usw. Was gab es da für Widerstände. Will heute alles keiner mehr missen, da geb ich dir recht. So wird es auch irgendwann mit den verkehrsberuhigten Großstädten sein. 

Trotzdem: Ich hätte nichst gegen eine Analyse der mittel- und langfristigen Kosten / Steuerbelastung in der Gesamtbetrachtung also z.B. incl. der Einsparungen im Medizinbereich durch Wegfall des "Krupp-Hustens".

(24.11.2023, 20:19)saphir schrieb: Naja. Aber zumindest ist es so, dass beim Wohlstand, ziemlich viele durch fallen. Die Abgehängten. Der Verdienst so gering, dass man kaum die Miete zahlen kann oder man zumindest nicht von Wohlstand sprechen kann.

Und man hilft ihnen jetzt genau wie, indem man ihren Zustand anders definiert?

saphir schrieb:Und wenn man nun sagt: "Was Wohlstand schützt" könnte man es ja glatt so auffassen: "Was der Elite nützt".

Unsere derzeitige Elite scheint mir eher auf die Zerstörung von Wohlstand zu zielen.

saphir schrieb:Wobei mir auch grad auffällt, dass nach der Finanzkrise dis USA ständig gedräbgelt haben Deutschland solle mehr für Konsum (und Wohlstand tun). Und wir uns für Strenge entschieden haben. Man fühlt sich fast umzingelt von Leuten die mit "Wohlstand für alle" ein arges Problem haben.

Was hilft dabei Begriffsspielerei?

(25.11.2023, 12:15)boersenkater schrieb: Wie definieren die Menschen dort "Lebensqualität"?

Ganz klar in erster Linie mit materiellem Wohlstand.

Sprache bestimmt das Denken, hat irgendwer gesagt.
Es fängt damit an Sachen anders zu benennen, manche Begriffe als nicht mehr zeitgemäß auszusortieren und manche Worte als Komplett unsagbar zu brandmarken.
So werden dann Definitionen im Sinne der "Erfinder" umgedeutet.
Sprache ändert sich, ja, im Laufe der Zeit von ganz alleine. Aber momentan wird Sprache willentlich verändert um einiges gut und anderes wiederum schlecht erscheinen zu lassen. Das hat auch lenkende Wirkung.
Den Menschen die nichts haben ist es egal ob das als fehlender Wohlstand oder mangelnde Lebensqualität bezeichnet wird.
Aber wenn wir per se keinen Wohlstand mehr haben kann der dann auch weder steigen noch fallen. Es wird dann alles in neuen, schwammigen Definitionen und Kategorien gemessen.
Wir verlieren so keinen Wohlstand mehr, nein, es ändert sich einfach unsere Lebensqualität. Ob es bessert oder verschlechtert wird wieder in neuen Definitionen beschrieben.
Wir werden dann vielleicht nichts mehr besitzen, aber unsere Lebensqualität wird unglaublich sein.

(25.11.2023, 12:29)saphir schrieb: Bei uns wurde ein Radschnellweg zwischen den Großstädten gebaut. Der wird fleissig genutzt. Von Radfahrern, aber auch von Familien, Kindern mit Inlinern usw.. Oft sitzen sogar Leute am Rand auf der Bank und schauen dem Treiben zu. Vermutlich kommen auch Radfahrer sicherer pünktlich an der Arbeitsstelle an. Das ist doch alles in allem eine gute und gelungene Sache finde ich. Oder z.B. die Einführung der 30er Zonen oder gar Spielstraßen usw. Was gab es da für Widerstände. Will heute alles keiner mehr missen, da geb ich dir recht. So wird es auch irgendwann mit den verkehrsberuhigten Großstädten sein. 

All das wäre ohne Wohlstand nicht möglich...

Zitat:Trotzdem: Ich hätte nichst gegen eine Analyse der mittel- und langfristigen Kosten / Steuerbelastung in der Gesamtbetrachtung also z.B. incl. der Einsparungen im Medizinbereich durch Wegfall des "Krupp-Hustens".

Das ist halt die Frage.

Weniger Pestizide, weniger zweifelhafte Nahrungsmittelzusätze, weniger Zucker, alles schlecht für die
entsprechenden Hersteller -> Umsatz-/Gewinnrückgang, Arbeitsplatzabbau (auf der anderen Seite gibt
es sowieso Fachkräftemangel...), sinkende Einkommen, sinkende Steuereinnahmen,....

man könnte diese "Kette" weiterspinnen.... weniger Kranke -> geringere Auslastung von Ärzten (gibt
sowieso zu wenig, Termine zu bekommen teilweise eine Katastrophe) -> schnellere Termine, geringere
Auslastung von Krankenhäusern (gibt sowieso Ärztemangel), Umsatzeinbruch -> Krankenhaussterben,
weniger Medikamente notwendig (Diabetes) - schlecht für Pharmaindustrie...., alles in allem geringere Gesundheitskosten - bessere Löhne für Ärzte, medizinische Fachkräfte bei Ärzten, Krankenhäusern -
geringere oder stabile Krankenversicherungsbeiträge, höhere Gewinne bei den Privaten Krankenversicherern, weniger krankheitsbedingte Arbeitsausfälle die auf Kosten der Wirtschaft gehen,
weniger Frührentner, Ältere sind länger fit und länger konsumfreudig, reiselustig, in der Freizeit aktiv -> gut für Umsatz und Gewinn....

Am Ende würde es immer Gewinner und Verlierer geben. So wie es auch schon immer war und ist.
Die Lobbyisten der Pharma-, Gesundheits-, Lebensmittelbranchen haben bisher erfolgreich gegen
vieles gearbeitet. Sieht man ja jetzt auch wieder mit Glyphosat oder Titandioxid oder anderen Stoffen
die unnötig oder ersetzbar wären. Da geht es um Millionen und Milliarden. Auf der anderen Seite mehr
Bio (Umsatz, Gewinn), weniger Kranke (Gesundheitskosten),.....

Erneuerbare Energien -> bessere Luft, weniger Atemwegserkrankungen,...

Wachsende Weltbevölkerung -> Wasser, Nahrungsmittel, Medikamente, Rohstoffe,...

Damit die Zukunft, die Lebensqualität der Zukunft, gesichert ist, muss vieles nachhaltiger werden.
Gerade wir müssen auch unabhängiger werden von Rohstoff-Importen um unseren Wohlstand und
damit unsere Lebensqualität zu sichern.

Genauso brauchen wir und zukünftige Generationen eine Landwirtschaft die den zukünftigen
Belastungen des Klimawandels stand hält, damit die Lebensmittelversorgung gesichert ist.

Wasserversorgung - gleiches Thema - Pestizide, Medikamentenrückstände, Microplastik,....
Dürren, Ernteausfälle,.... die ganzen Kreisläufe müssen nachhaltiger werden - weniger Kosten,
weniger Folgeschäden,.... Lebensqualität ohne Wasser?

Am Ende denke ich das man Wohlstand braucht um Lebensqualität zu sichern.
Die Frage ist nur woher oder aus was der Wohlstand generiert wird.