(26.11.2020, 17:50)lomo schrieb: Klingt irgendwie nach Käse.

Klingt nach kostenintensiver Lebenserfahrung.

Wenn du heute im DAX Short bist und hart im Minus. Dann gibst du vielleicht auf und schichtest um in z.B. Silber long.
Was passiert dann?

Logisch: Der DAX geht nach unten ... Silber nach unten.
Das Spiel beginnt von vorne.

Nur weil die Position im Minus ist, heißt es nicht dass man später verliert oder gewinnt.
Aber:
1. Wurde dein Kapital bereits teilweise aufgefressen und der Hebel wird dadurch naturgemäß größer. (Anfangshebel < Ausgangshebel)
2. Das Selbstvertrauen ist angeschlagen.
3. Handlungsdruck entsteht.
4. Alle erzählen dir wie dumm du bist. Siehe 2.) Selbst wenn sofort nach deinem Verkauf die Handelsobjekte stark in deine ehemalige Richtung drehen, bleibst du der Dumme. Obwohl du recht hattest, noch vor allen anderen.

Also selbst obwohl die Chancenverteilung mit einer Minusposition immer noch 50:50 sind, hast du vom Kapitalhebel und der mentalen Einstellung her schlechtere Gewinnchancen.
Kostolany hat dazu mal gesagt: "Gewinnen geht. Verlieren geht. Aber zurückgewinnen ist unmöglich."

Wenn man nach einem System handelt das solche Verluste überhaupt zulässt dann spricht in der Theorie jedenfalls nichts dagegen das es mit dem nächsten Trade nicht wieder das gleiche Ergebnis gibt.
Das dieses System vielleicht sogar über die Jahre betrachtet rentabel ist interessiert ja erstmal nicht, wenn 2-3 Misserfolge in Folge dein Depot so derbe schröpfen können.

Früher habe darüber auch anders gedacht. Aber heute sieht es nunmal so aus wie es oben steht.

Zitat:Wenn es anfängt zu jucken, dann sollte man raus.

Was hat das Jucken mit einer Chance zu tun?
Das ist gar nicht so selten gewesen das gerade dieses Jucken genau den Wendepunkt in der Position brachte.

Das ist heute noch so bei den Aktien. Immer wenn ich die Position mental abgeschrieben habe dann steigt sie von da an, oder fällt zumindest nicht mehr.
Das ist auch kein Zufall, weil mit dir stöhnen auch alle anderen Investoren und dann hat schon jeder verkauft der bereit war zu verkaufen.

(26.11.2020, 18:35)Vahana schrieb: Klingt nach kostenintensiver Lebenserfahrung.

Wenn du heute im DAX Short bist und hart im Minus. Dann gibst du vielleicht auf und schichtest um in z.B. Silber long.
Was passiert dann?

Logisch: Der DAX geht nach unten ... Silber nach unten.
Das Spiel beginnt von vorne.

Nur weil die Position im Minus ist, heißt es nicht dass man später verliert oder gewinnt.
Aber:
1. Wurde dein Kapital bereits teilweise aufgefressen und der Hebel wird dadurch naturgemäß größer. (Anfangshebel < Ausgangshebel)
2. Das Selbstvertrauen ist angeschlagen.
3. Handlungsdruck entsteht.
4. Alle erzählen dir wie dumm du bist. Siehe 2.) Selbst wenn sofort nach deinem Verkauf die Handelsobjekte stark in deine ehemalige Richtung drehen, bleibst du der Dumme. Obwohl du recht hattest, noch vor allen anderen.

Also selbst obwohl die Chancenverteilung mit einer Minusposition immer noch 50:50 sind, hast du vom Kapitalhebel und der mentalen Einstellung her schlechtere Gewinnchancen.
Kostolany hat dazu mal gesagt: "Gewinnen geht. Verlieren geht. Aber zurückgewinnen ist unmöglich."

Wenn man nach einem System handelt das solche Verluste überhaupt zulässt dann spricht in der Theorie jedenfalls nichts dagegen das es mit dem nächsten Trade nicht wieder das gleiche Ergebnis gibt.
Das dieses System vielleicht sogar über die Jahre betrachtet rentabel ist interessiert ja erstmal nicht, wenn 2-3 Misserfolge in Folge dein Depot so derbe schröpfen können.

Früher habe darüber auch anders gedacht. Aber heute sieht es nunmal so aus wie es oben steht.


Was hat das Jucken mit einer Chance zu tun?
Das ist gar nicht so selten gewesen das gerade dieses Jucken genau den Wendepunkt in der Position brachte.

Das ist heute noch so bei den Aktien. Immer wenn ich die Position mental abgeschrieben habe dann steigt sie von da an, oder fällt zumindest nicht mehr.
Das ist auch kein Zufall, weil mit dir stöhnen auch alle anderen Investoren und dann hat schon jeder verkauft der bereit war zu verkaufen.

Vahana ich finde deine Gedankengänge sehr lehrreich.   Aber wäre es nicht tatsächlich sinnvoll die Verlustpositionen zu verkaufen und in gleicher Minute wieder zu kaufen. Dann habe ich doch den Verlustvortrag gesichert, den ich mit eventuellen Gewinnen im Folgejahr verrechnen könnte.

Zusätzlich hätte ich noch den Vorteil, dass ich die Position die sich bereits nahe am Stopp befindet, durch einen anderen Schein der weiter von der KO-Schwelle entfernt ist, ersetzen könnte.

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler

(26.11.2020, 18:35)Vahana schrieb: Früher habe darüber auch anders gedacht. Aber heute sieht es nunmal so aus wie es oben steht.

Ich weiß nicht...
Kann es sein, dass wenn man viel Schmerz erlebt hat, man u.U. zu viel Energie in die Schmerzvermeidung-Maßnahmen steckt und das Rationale ein Schritt zurück treten muss?

Dann zahlst du im nächsten Jahr mehr Steuern.

Es sei denn du weißt das du dieses Jahr ansonsten Gewinne versteuern würdest.
Das muss sich aber jeder selber für sein Konto im Detail ansehen.

Also wenn du z.B. 5000€ Gewinne mit anderen Sachen gemacht hast, dann ziehst du die 801 € Freigrenze ab und realisierst du 4199€ Verlust mit deiner jetzigen Position.
Dann hast du effektiv 0€ Steuern in 2020 gezahlt und kannst mit dem Kapital erst einmal weiter arbeiten.

Nur einen Verlusttopf vor sich her schieben bringt wie gesagt nichts, du verschiebst nur die Steuer und du verlierst die jährliche Freigrenze.

Den Spread verlierst du sicher.

(27.11.2020, 10:01)Vahana schrieb: Dann zahlst du im nächsten Jahr mehr Steuern.

Es sei denn du weißt das du dieses Jahr ansonsten Gewinne versteuern würdest.
Das muss sich aber jeder selber für sein Konto im Detail ansehen.

Also wenn du z.B. 5000€ Gewinne mit anderen Sachen gemacht hast, dann ziehst du die 801 € Freigrenze ab und realisierst du 4199€ Verlust mit deiner jetzigen Position.
Dann hast du effektiv 0€ Steuern in 2020 gezahlt und kannst mit dem Kapital erst einmal weiter arbeiten.

Nur einen Verlusttopf vor sich her schieben bringt wie gesagt nichts, du verschiebst nur die Steuer und du verlierst die jährliche Freigrenze.

Den Spread verlierst du sicher.

 @ lomo und vahanna: Jetzt wird es richtig spannend - tatsächlich habe ich mit MUM ca. 30.000,00 EUR Gewinn dieses Jahr eingefahren (resutliert aber aus der langen Haltedauer) dazu noch ein paar Hundert Euronen aus wildem rumgezocke, die ich mal vernachlässigen will, und die 4.000,00 EUR aus dem Putverkauf.

Wie sieht die Rechnung dann aus?

@ Vahana: das mit dem Spread in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht. Würdest du mir das bitte genauer erklären?

(27.11.2020, 09:54)lomo schrieb: Ich weiß nicht...
Kann es sein, dass wenn man viel Schmerz erlebt hat, man u.U. zu viel Energie in die Schmerzvermeidung-Maßnahmen steckt und das Rationale ein Schritt zurück treten muss?

Kein Schmerz erleben zu wollen ist ja eigentlich rational.
Ich habe über lange Phasen immer wieder gute Gewinne eingestrichen und mich jedesmal gefreut, dann kommt eine Marktphase die nicht zur Strategie passt und rasiert deine ganzen Gewinne hinweg.
Da fragst du dich natürlich auch worüber man sich die ganze Zeit überhaupt gefreut hat, wenn die Gewinne nicht safe sind.

Ich habe dann irgendwann angefangen strikt 50% der Tages-Gewinne langfristig in mein Depot anzulegen. Diese sozusagen safe zu machen.
Nach einiger Zeit sieht man dann worüber man sich wirklich freuen kann.

Ich habe heute 90€ an Dividenden kassiert.
Die kann ich schlimmstenfalls schlecht reinvestieren, aber grundsätzlich kann mir die Dividenden keiner mehr nehmen.

@inter-face
Du musst aufpassen bzw. sicherstellen dass die Gewinn-/Verlustarten gegeneinander aufrechenbar sind. Das ist in DE ggf. eine fiese Kiste.

(27.11.2020, 10:11)inter-face schrieb:  @ lomo und vahanna: Jetzt wird es richtig spannend - tatsächlich habe ich mit MUM ca. 30.000,00 EUR Gewinn dieses Jahr eingefahren (resutliert aber aus der langen Haltedauer) dazu noch ein paar Hundert Euronen aus wildem rumgezocke, die ich mal vernachlässigen will, und die 4.000,00 EUR aus dem Putverkauf.

Wie sieht die Rechnung dann aus?

Wenn du nichts machst, dann bezahlst du auf die 34k Gewinne etwa 9.000€ steuern.

Ich glaube soviel Buchverluste hast du gar nicht. Von daher könntest du theoretisch alles einmal wandeln/rollen.
Bei 20k realisierten Buchverlust würde das etwa einen Kapitalvorteil von 5300€ für 2021 bedeuten.
Aber ist ja logisch dass du dann später Steuern auf die Gewinne trotzdem zahlst.

Wenn du jetzt 20k Verluste realisierst. Die Positionen wandelst/rollst. Dann später die Positionen "rechnerisch" Plus Minus Null sind, dann hast du 20k an Gewinnen gemacht. Diese Steuern zahlst du dann später.
Ich hoffe das ist angekommen. Wenn du das nicht verstanden hast frag besser nochmal nach.

(27.11.2020, 10:11)inter-face schrieb: @ Vahana: das mit dem Spread in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht. Würdest du mir das bitte genauer erklären?

Du hast doch Spread und Gebühren bei jeder Transaktion.
Auch wenn du Positionen rollst.

(27.11.2020, 10:17)lomo schrieb: @inter-face
Du musst aufpassen bzw. sicherstellen dass die Gewinn-/Verlustarten gegeneinander aufrechenbar sind. Das ist in DE ggf. eine fiese Kiste.

Da muss man aufpassen.

(27.11.2020, 10:14)Vahana schrieb: Kein Schmerz erleben zu wollen ist ja eigentlich rational.
Ich habe über lange Phasen immer wieder gute Gewinne eingestrichen und mich jedesmal gefreut, dann kommt eine Marktphase die nicht zur Strategie passt und rasiert deine ganzen Gewinne hinweg.
Da fragst du dich natürlich auch worüber man sich die ganze Zeit überhaupt gefreut hat, wenn die Gewinne nicht safe sind.
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Da wirst du dir halt auch eingestehen muessen dass egal was du da an Strategie hattest..Money, bzw Risikomanagement war nicht wirklich ein Teil von
Dass die Gewinne dann wieder komplett abgegeben wurden sollte dir ja eigentlich sagen woran es gehapert hat