(14.01.2021, 13:00)cubanpete schrieb: Nach einem Jahr Massnahmen dürften die ersten Folgen davon aber auch in der Todesfall Statistik zu sehen sein. Hunger, Diabetes und andere unbehandelte chronische Krankheiten (in den USA unterdessen über 50%!), Suizid, Kriminalität, extreme Armut, Drogen... das alles kann man also in der Todesstatistik ignorieren?

Immer her mit dem statistischen Beleg für den sprunghaften Anstieg dieser Todesursachen. Wo isser? Mit konkreten Zahlen lässt sich dann eine Abwägung über Nutzen und Schaden führen.

(14.01.2021, 13:00)cubanpete schrieb: Wir haben eine ganze Menge Toter zu beklagen und jeden Tag kommen ungefähr 15'000 dazu. Trotzdem zweifelt kaum jemand die eingeschlagene Strategie an. Das Argument ist immer "wir hätten doch sonst noch viel mehr Tote!". Kann sein, lässt sich aber nicht mit Sicherheit sagen.

Pete, in dem Punkt widersprichst du dir meiner Meinung nach selbst. Einerseits sagst du, dass durch die Massnahmen die Pandemie verlängert wird, weil sich das Virus natürlich langsamer verbreitet. Langsamer verbreiten bedeutet weniger Infizierte und damit auch weniger Tote. Dafür dauert der Spuk dann länger. Soweit so gut. Andererseits behauptest du, es liesse sich nicht mit Sicherheit sagen, dass es ohne die Massnahmen mehr Tote gegeben hätte. Verstehe ich nicht.

Ein weiterer Punkt, den ich in deiner Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die Annahme, ohne Massnahmen wäre die Epidemie in 1-2 Monaten vorbei gewesen. Nochmal: Wie kommst du auf diese Idee? Gibt es dafür irgendwelche Belege?

(14.01.2021, 13:00)cubanpete schrieb: Wir konnten die Grippe bis heute auch nicht besiegen und dieses Virus scheint ähnlich zu sein. Bestimmt gab es auch bei der Grippe einzelne Impfungen mit sehr guter Wirksamkeit, aber nächste Saison kommt wieder eine neue Variante und das Theater geht von vorne los. Ich hoffe inständig dass es diesmal nicht so sein wird...

Genau das wird meines Erachtens die eigentliche Herausforderung sein. Der Virus "in den Köpfen", nicht im Körper.

Vor knapp einem Jahr herrschte die Meinung vor, wir machen jetzt zwei Monate Lockdown und dann haben wir's geschafft. Die Verkehrsbetriebe, bei denen ich damals noch mein Jahresabo hatte, haben allen Abonnenten deshalb auch freundlicherweise einen zweimonatigen Zahlungsrabatt eingeräumt.

Etwas stutzig wurde ich schon im späten Frühjahr, als der Kanzleramtschef Helge Braun davon sprach, man könnte von den Maßnahmen runter, "sobald es einen Impfstoff gibt". Na, dachte ich mir, da ist aber nichts mit zwei Monaten. Das geht mindestens bis Jahresende.

Jetzt haben wir einen Impfstoff, sogar mehrere, doch von Ende des Lockdowns keine Spur. RKI-Chef Wieler stellt schon mal den Dezember 2021 in Aussicht. Doch ob das reicht? Denn immer neue Corona-Mutanten entstehen. Noch werden sie von den aktuellen Impfstoffen gecovert. Aber was passiert, wenn das nicht mehr der Fall ist? Dauer-Lockdown?

Oder andersrum gefragt: möchte ich als Einzelhändler, der vielleicht im Mai oder Juni sein Geschäft unter strengen Hygienevorschriften mit 50 % Umsatz wieder öffnen darf, wirklich noch weiter machen mit dem ständigen Damoklesschwert eines erneuten Lockdowns über mir wegen erneuter Corona- und anderer Viren, völlig unvermittelt und nicht planbar? Da mache ich meinen Laden doch lieber dauerhaft zu.

(14.01.2021, 13:20)Kaietan schrieb: Immer her mit dem statistischen Beleg für den sprunghaften Anstieg dieser Todesursachen. Wo isser?

Pete, in dem Punkt widersprichst du dir meiner Meinung nach selbst. Einerseits sagst du, dass durch die Massnahmen die Pandemie verlängert wird, weil sich das Virus natürlich langsamer verbreitet. Langsamer verbreiten bedeutet weniger Infizierte und damit auch weniger Tote. Dafür dauert der Spuk dann länger. Soweit so gut. Andererseits behauptest du, es liesse sich nicht mit Sicherheit sagen, dass es ohne die Massnahmen mehr Tote gegeben hätte. Verstehe ich nicht.

Ein weiterer Punkt, den ich in deiner Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die Annahme, ohne Massnahmen wäre die Epidemie in 1-2 Monaten vorbei gewesen. Nochmal: Wie kommst du auf diese Idee? Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Die habt Ihr doch schon selber gebracht, verstehe die Frage nach den Statistiken nicht. Ihr sagt die sind wegen Corona gestorben, ich sage es könnte auch sein dass die wegen der Massnahmen starben und sterben, nach einem Jahr wäre das durchaus auch möglich. Die ausgewiesenen Corona Toten sagen jedenfalls nicht das gleiche wie die Sterblichkeits Statistiken und die Differenz kann man so oder so deuten.

Ich widerspreche mir also wenn ich sage wir wissen es nicht, aber diejenigen die glauben es zu wissen tun das nicht?

Warum die Epidemie schneller vorbei gewesen wäre? Mathematik. Kennst Du den Begriff exponentielles Wachstum? Die grossen Städte hätten wohl gereicht um die 60-70 % mit exponentiellem Wachstum innert kürzester Zeit zu erreichen. Bis März betrug die Zeit für die Verzehnfachung einen Monat, da standen wir bei einer Million. Bis zehn Millionen dann knapp drei Monate und jetzt bis 100 Millionen 7 Monate. Wenn wir die Dunkelziffer mit einrechnen sind wir jetzt bei 2 Milliarden. Ohne Massnahmen hätten wir das bereits im Mai erreicht gehabt und dann wäre der Spuk in wenigen Wochen vorbei gewesen.

Ich habe doch auch einige Stimmen gehört, vor allem am Anfang aber auch jetzt noch, die genau das vorgeschlagen haben. Ich bleibe dabei: man kann nicht sagen ob die Massnahmen oder eine Durchseuchung mit richtigem Schutz der Risikopatienten mehr Tote verursacht hätte.

Ich weiss es nicht und Ihr wisst es auch nicht. Ich akzeptiere das, könnt Ihr das auch?

Meine Schlussfolgerung ist zugegeben etwas extrem, hat bis jetzt in meinem Leben gut funktioniert: wenn ich nach Abwägung aller Risiken und möglichen Folgen nicht weiss ob es besser ist etwas zu tun oder zu lassen so lasse ich es!

(14.01.2021, 09:42)Praeriebaer schrieb: nee, man kann nen Test kriegen, wenn man den will.

Wo? Uniklinik? DRK? Hausarzt?

Was für ne Hirndille...

https://www.n-tv.de/panorama/13-53-Spahn...26512.html

Mit lange genug Vorlauf und Geld ohne Ende hätte ich erwartet, das bis Ende März Herdenimunität besteht.  

Da wird immer herausgestellt, wie toll es doch sei, das ein Impfstoff bereits verfügbar ist. Ja, das ist es. Politiker waren aber nicht Ursache dessen. 
Einkauf verkackt, Impfstart verkackt, Produktion verkackt, Impfmenge verkackt. 

Und wer ist nicht Schuld....????

Die Raute natürlich, hat nix damit zu tun...????

(14.01.2021, 13:36)cubanpete schrieb: Die habt Ihr doch schon selber gebracht, verstehe die Frage nach den Statistiken nicht. Ihr sagt die sind wegen Corona gestorben, ich sage es könnte auch sein dass die wegen der Massnahmen starben und sterben, nach einem Jahr wäre das durchaus auch möglich. Die ausgewiesenen Corona Toten sagen jedenfalls nicht das gleiche wie die Sterblichkeits Statistiken und die Differenz kann man so oder so deuten.

Irgendwer hier hat Statistiken gezeigt, die belegen, dass die Selbstmordrate durch COVID belegbar erhöht ist? Das wäre erstaunlich, denn es gibt Publikationen, die eigentlich für die gesamte westliche Welt das Gegenteil beweisen. Die Mordrate ist erhöht. In den USA sogar deutlich. Aber selbst im Mekka von Mord und Totschlag macht das nur etwa 2 zusätzliche Tote auf 100.000 Einwohner aus. Jeder ist einer zu viel, aber die Übersterblichkeit in den USA betrug irgendwann im Dezember bereits 130 pro 100.000 Einwohner. Klar können Morde dazu beigetragen haben, aber eben nur in einem Bruchteil der Fälle. Gleiches gilt für die Drogentoten. Wiederum in den USA wurde ein Anstieg von knapp 15% festgestellt. Das wären dann etwa 3 Tote auf 100.000 Einwohner.

Schwieriger wird es, festzustellen, wie viele Tote z.B. an Herzkreislaufversagen gestorben sind weil sie nicht mehr zum Arzt gegangen sind. Denn Corona verursacht dieses Problem ja ebenfalls. Vielleicht wird einmal ein Vergleich mit Ländern, die kaum betroffen waren, aber strikte Lock-Down Massnahmen trafen, helfen. In Neuseeland zum Beispiel sollte der Effekt sehr klar nachweisbar sein. Kaum Coronainfizierte, aber knallharter landesweiter Lockdown. Wir werden es wissen, wenn sie ihre Statistiken veröffentlichen. Die Frage, ob die Leute nicht zum Arzt gingen, weil Lockdown war, oder ob sie es eh nicht getan hätten, weil sie Angst vor einer Ansteckung im Krankenhaus hatten, wird man dadurch nicht klären. Letzteres wäre ja auch der Fall gewesen, wenn es keine Massnahmen gibt.

(14.01.2021, 13:36)cubanpete schrieb: Ich widerspreche mir also wenn ich sage wir wissen es nicht, aber diejenigen die glauben es zu wissen tun das nicht?

Nein, du widersprichst dir, wenn du sagst, wir wissen es nicht, dann aber selbst Behauptungen zum Thema aufstellst.

(14.01.2021, 13:36)cubanpete schrieb: Warum die Epidemie schneller vorbei gewesen wäre? Mathematik. Kennst Du den Begriff exponentielles Wachstum? Die grossen Städte hätten wohl gereicht um die 60-70 % mit exponentiellem Wachstum innert kürzester Zeit zu erreichen. Bis März betrug die Zeit für die Verzehnfachung einen Monat, da standen wir bei einer Million. Bis zehn Millionen dann knapp drei Monate und jetzt bis 100 Millionen 7 Monate. Wenn wir die Dunkelziffer mit einrechnen sind wir jetzt bei 2 Milliarden. Ohne Massnahmen hätten wir das bereits im Mai erreicht gehabt und dann wäre der Spuk in wenigen Wochen vorbei gewesen.

Die Exponentialfunktion kennt viele Formen mit zum Teil deutlich voneinander abweichenden Steigungen. Hängt halt vom Virus, dem Wetter und vielen anderen Bedingungen ab. Der im März bestimmte Anstieg ist generell zu hinterfragen, weil die Testmöglichkeiten damals ja erst in der Etablierungsphase waren. Kann man zumindest rückblickend mal behaupten. Nur die Städte isoliert von der Landbevölkerung zu betrachten funktioniert nicht, denn du musst generell 60 - 70% Immunität erreichen.
Dass man die 60-70% in solch einem Zeitraum nicht erreicht zeigt dir das Infektionsgeschehen in Schweden. Die sind ganz offensichtlich immer noch nicht durch. Und der Mai ist lange vorbei... Gleiches gilt für Städte, die schon mal extrem übel betroffen waren, nun aber die zweite oder Dritte Welle innerhalb von 12 Monaten haben. Z.B. Manaus. Ich kenne nicht die Maßnahmen, die dort getroffen wurden, bin aber optimistisch, dass sie nicht wirklich rigide waren. Die Spanische Grippe war wohl ähnlich ansteckend und ging letztendlich auch in 3 Wellen um die Welt - obwohl es in den Zeiten des ersten Weltkriegs mit dem Massnahmen sicherlich nicht überall so weit her war. Viele Nationen haben die Epidemie ja auch verheimlicht.
Es gibt noch einen weiteren Grund, warum es nicht so schnell geht: Es ist nicht gesichert, dass eine Infektion dir auch immer eine gute Immunantwort gegen das Virus verschafft. Anektdotisch aus dem Bekanntenkreis: Omma hatte die Infektion schon im März und ist auch daran verstorben. Mutter hat sie gepflegt und dann die gesamte vierköpfige Familie angesteckt. Alle waren PCR-positiv, alle hatten leichte Symptome, zwei haben bis in den Sommer nichts geschmeckt. Jetzt sind sie in einem Forschungsprogramm zur Analyse der frühen Fälle und kein Familienmitglied hat nachweisbare Antikörper gegen das Virus. In Studien, die dazu angestellt wurden, hatten z.T. nur ein Drittel der ehemals infizierten Antikörper gebildet. Und wenn man den Faktor berücksichtigt, dann dauert es auch ohne Massnahmen sehr lange, bis sich die Infektion totläuft. Es ist also absolut nicht auszuschliessen, dass man mehrfach infiziert sein kann und das Virus dann auch verbreitet. Wenn das der Fall wäre (Spekulation), dann könnte man sich die Idee der natürlich erworbenen Herdenimmunität in endlicher Zeit eh abschminken.

(14.01.2021, 13:36)cubanpete schrieb: Ich weiss es nicht ...

Dafür, dass du dieses Mantra immer wieder vor dir herträgst, stellst du weiter oben aber ganz schön viele Behauptungen auf...

(14.01.2021, 13:36)cubanpete schrieb: Ich weiss es nicht und Ihr wisst es auch nicht. Ich akzeptiere das, könnt Ihr das auch?

Klar kann ich es akzeptieren. Aber wenn man verschiedene Sichten auf die gleiche Sache hat, kann es doch nicht schaden, wenn man sich dazu austauscht. Vielleicht geht man am Ende auseinander und jeder hat immer noch die gleiche Meinung wie zuvor. Kann passieren. Vielleicht lernt man aber auch etwas, das man vorher nicht wusste und es ändert die Sicht auf die Dinge.

und genau diese Mehrfacherkrankungen hat man sonst zu Corona gezählt... die Mehrheit hier in D wird es trotzdem schlucken

(14.01.2021, 10:36)cubanpete schrieb: @boersenkater: wie würdest Du Menschen bezeichnen die alle Menschen die nicht gleicher Meinung sind wie sie selber als Soziopathen bezeichnet? Bei mir wäre das ein sehr gefährliches Anzeichen für einen Psychopathen!

Wo habe ich das gesagt? Ich rede nicht von den geistig fehlgeleiteten Schwurblern, Leugnern, Gegnern.
Ich rede von richtigen Soziopathen denen es (auch schon ohne Corona) in erster Linie ohne Rücksicht auf
andere um den eigenen Vorteil und die Befriedigung ihrer Bedürfnisse geht. Scheissegal wer dadurch geschädigt,
belastet, benachteiligt oder beeinträchtigt wird. Egal ob es um die eigene Familie, Eltern, Freunde, Bekannte geht.
Hochmanipulative Menschen denen man auch zu viel verzeiht weil sie eben auch eine nette Seite zeigen können
wenn sie wollen. Menschen denen sonst alles vollkommen egal ist wenn es sie nicht selbst betrifft.
Menschen die jetzt viele Argumentationen der Schwurbler, Leugner, Gegner übernehmen um ihr eigenes
rücksichtsloses Verhalten zu legitimieren. Bei denen man aber genau weiß das ihnen das womit sie argumentieren
sonst eben total am Arsch vorbei geht.

(14.01.2021, 13:32)Speculatius schrieb: Jetzt haben wir einen Impfstoff, sogar mehrere, doch von Ende des Lockdowns keine Spur. RKI-Chef Wieler stellt schon mal den Dezember 2021 in Aussicht. Doch ob das reicht? Denn immer neue Corona-Mutanten entstehen. Noch werden sie von den aktuellen Impfstoffen gecovert. Aber was passiert, wenn das nicht mehr der Fall ist? Dauer-Lockdown?

Wenn du das für ein Problem hälst, solltest du unbedingt Aktien von BioNtech oder Moderna kaufen. Denn die sind in der Lage extrem schnell ihren Impfstoff zu variieren, indem sie notfalls einfach nur ein Nukleotid in der RNA austauschen. Wenn die Zulassung derartiger Variationen des jetzt etablierten Impfstoffs so stark vereinfacht wird, wie beim Grippeimpfstoff, sollte es eigentlich kein Problem sein, extrem schnell auf neue Virusvarianten zu reagieren. Aber natürlich müsstest du dann alle jedes Jahr wieder impfen - so wie bei Influenza. Ein gutes Geschäft für die RNA-Impfstoffbuden.

(14.01.2021, 16:01)Kaietan schrieb: Wenn du das für ein Problem hälst, solltest du unbedingt Aktien von BioNtech oder Moderna kaufen. Denn die sind in der Lage extrem schnell ihren Impfstoff zu variieren, indem sie notfalls einfach nur ein Nukleotid in der RNA austauschen. 

Tja wer weiß - der Tesla der Biobranche....und in einem Jahr bei Kursen von 500 und mehr sagt man sich dann: hätte ich doch bloß......