(16.02.2021, 12:47)cubanpete schrieb: Viele dieser Menschen dürften aber auch auf Grund der Massnahmen gestorben sein. Aber das werden wir nie erfahren.

Reine Spekulation! Die Annahmen, die du hierzu in der Vergangenheit getroffen hattest (Anstieg der Drogentoten, Selbstmorde etc.) spielen im Gesamtgeschehen nur eine winzige Rolle.

(16.02.2021, 12:47)cubanpete schrieb: Die Gesundheitssysteme sind uns bis auf wenige Ausnahmen (Deutschland und die Schweiz gehören dazu) um die Ohren geflogen. Nicht wegen dem Staatsterror sind sie in diesen wenigen Ländern nicht zusammengebrochen sondern weil dort die Hausaufgaben schon vor Corona gemacht wurden!

Verstehe ich nicht. Auch hier oder in der Schweiz hättest du die Krankenhäuser zusperren können, wenn die Flut der Infektionen nicht gebremst worden wäre. Und wenn du es einfach drauf ankommen lässt, dann beissen auch die Jüngeren ins Gras. Wiederum am Beispiel Manaus: Daten aus dem Mai zeigen, dass nicht nur in der Gruppe der Ü60igen die Sterblichkeit deutlich erhöht war (nur zur Erinnerung: Das sind nur etwa 5% der Bevölkerung!), sondern auch in der Gruppe der 20-59jährigen (Quelle). Und zwar um den Faktor 2.4! In NY konnte man einen ähnlichen Tred sehen, als es im letzten März so richtig losging.

Es betrifft in solchen Situationen am Ende eben dann durch die Kollateralschäden deutlich mehr als nur die sogenannte Risikogruppe.

(16.02.2021, 12:47)cubanpete schrieb: Bei long Covid habe ich gesagt die Kosten sind zu hoch weil das Ziel nicht erreicht wurde und gar nicht erreicht werden kann. Bei den anderen möglichen Zielen (flatten the curve und Lebensdauer) könnte man das vielleicht ausrechnen, aber dann soll man uns gefälligst endlich sagen was denn die Ziele des Staatsterrors sind! Wie die Massnahmen uns diesem Ziel näher bringen können. Wie gemessen wird ob wir dem Ziel näher kommen. Gibt es aber alles nicht und deshalb sollte augenblicklich mit dem ganzen Unsinn aufgehört werden!

Aber was das Ziel ist, sollte doch inzwischen nun jeder verstanden haben: Die Kurve abflachen und die Krankheits- und Todesfälle möglichst gering halten, bis zumindest die höchste Risikogruppe geimpft sind. Selbst im Impfstoff-unterversorgten Deutschland sollte das "nur" noch etwa 6 Wochen dauern.

Womit willst du begründen, dass man ausgerechnet jetzt sämtliche Massnahmen stoppt? 6 Wochen bevor der hochkritische Bevölkerungsteil mit einem hochwirksamen Impfstoff versorgt sein wird. Tut mir leid wenn ich das so hart sage, aber so eine Forderung klingt für mich wie ein unglaublicher Unfug!

(16.02.2021, 12:47)cubanpete schrieb: Die Gesundheitssysteme sind uns bis auf wenige Ausnahmen (Deutschland und die Schweiz gehören dazu) um die Ohren geflogen. Nicht wegen dem Staatsterror sind sie in diesen wenigen Ländern nicht zusammengebrochen sondern weil dort die Hausaufgaben schon vor Corona gemacht wurden!

Gibt es denn deines Wissens nach ein Land, was zu keinem Zeitpunkt GAR KEINE Maßnahmen eingeleitet oder empfohlen hat ?
Selbst wenn, haben die ggf. auch davon profitiert, das der Rest der Welt um sie herum das doch gemacht hat ? 

Meines Wissens nach ist das nicht wirklich der Fall, alle haben dann als es absehbar war das es knallt dann immer die Notbremse
gezogen, Spanien, Frankreich und selbst die Schweden oder UK haben später, aber sie haben noch reagiert.

Also gibt es aktuell nirgends auf der Welt ein Land oder eine Situation in der man wirklich hat laufen lassen,....ergo ist das was 
uns da an Gesundheitssystemen um die Ohren geflogen sind, ja doch eher nur Systeme, in denen zu spät reagiert wurde, nicht
aber gar nicht !

Du verlangst ja aber genau das,....so zu tun als gäbe es nicht und zurück zur Normalität. Dafür gibt es ja aus den aufgeführten
Gründen einfach keine Zahlen oder Vergleichsmöglichkeiten. Wie sähe das dann wohl aus ? Du weißt es nicht, denkst aber
der beste Weg wäre es trotzdem so zu machen, nur weil du keine BEWEISE hast das der andere Weg der Richtige ist ? 

Nochmal, und dann bin ich auch wieder raus, die Fronten sind ja eh klar seit Monaten, ich kann sämtliche Kritikpunkte an der Regierung
nach wie vor verstehen, man hätte Dinge anders, besser oder sonst was machen können. Im großen und Ganzen aber, so denke ich,
haben wir vieles richtig gemacht. 

Nochmal die Impfstoffbestellung über die EU nehme ich hier ausdrücklich aus. Um ein paar hundert  Millionen € zu sparen wurden 
mindestens zweistellige Milliardensumme durch die längeren Maßnahmen versenkt. Da mit bin, war und werde ich auch nie einverstanden 
sein. Sehe da aber eben keinen Terror, Polizeistaat und Parallelen zu den Machenschaften des dritten Reichs.

(16.02.2021, 13:02)fahri schrieb: Gibt es denn deines Wissens nach ein Land, was zu keinem Zeitpunkt GAR KEINE Maßnahmen eingeleitet oder empfohlen hat ?

Es gab kürzlich eine Sendung über die Historie der Pandemien, weiss nicht mehr,phoenix?

Da wurde zurückgeblickt, zu spanischen Grippe, und auch Mitte der 50iger Jahre zur Schweinegrippe. Da wurde tatsächlich nichts gemacht. Man müsste mal die damaligen Zahlen vergleichen mit den heutigen.

Die spanische Grippe muss der Hammer gewesen sein. Der Postbote brachte sie in ein alaskisches Dorf mit 95 Einwohnern, davon starben 73, er auch. Eine der Toten wurde in den 50iger Jahren exhumiert und eine Genanalyse am Virus gemacht.

(16.02.2021, 13:00)Kaietan schrieb: Womit willst du begründen, dass man ausgerechnet jetzt sämtliche Massnahmen stoppt? 6 Wochen bevor der hochkritische Bevölkerungsteil mit einem hochwirksamen Impfstoff versorgt sein wird. Tut mir leid wenn ich das so hart sage, aber so eine Forderung klingt für mich wie ein unglaublicher Unfug!

In 6 Wochen wird es weitergehen, weil der Impfstoff nicht gegen einen neuen Mutanten wirkt,
oder weil nicht wissenschaftlich geklärt ist ob er gegen die neuen Mutanten wirkt!

Und dann beginnt das ganze Spiel von Vorne mit leicht verkürzter Impfstoffentwicklungszeit.

Doch, gibt glaube ich schon ein paar Länder wo man nichts gemacht hat, Tansania und Brasilien kommen mir da in den Sinn. Dort kann man noch selber aussuchen ob man lieber an Hunger oder Corona stirbt...

Das Ziel soll also sein "flatten the curve". Hinnehmen dass es länger dauert und dafür das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Aber gerade in den Ländern die die strengsten Massnahmen hatten und haben ist das Gesundheitssystem doch zusammengebrochen. Es gab tausende von Toten die hätten gerettet werden können wenn das "flatten the curve" funktioniert hätte. Hat es aber nicht. Weil diese Länder schon vorher kein funktionierendes Gesundheitssystem hatten.

Jetzt kann man natürlich sagen dass in den wenigen Ländern in denen die Gesundheitssysteme nicht zusammengebrochen sind sie ohne Staatsterror auch kollabiert wären. Möglich, aber unterdessen unwahrscheinlich. Und man hätte den besseren Effekt gehabt wenn man sich auf die Risikogruppen konzentriert hätte anstatt einfach die ganze Gesellschaft zu terrorisieren.

Ich glaube dass gezieltere Massnahmen die sich vor allem an Risiko Patienten orientieren bessere Ergebnisse für "flatten the curve" gebracht hätten. Aber ihr nehmt dieses Ziel ja einfach an, die Regierungen haben das aber nie als Ziel definiert. Es werden dauernd andere Ziele rausposaunt, neuerdings die Virus Mutationen.

Das Vorgehen und vor allem der Staatsterror sind wirr, die Regierungen rennen hin und her ohne Plan und vermutlich ohne Ahnung. Ihre Ziele können sie gar nicht publizieren weil es ihnen ja vor allem um Wahlkampf geht. Wenn sie Ziele kommunizieren würden so wäre es vielleicht einfacher gewisse Massnahmen zu verstehen. Und man könnte den Erfolg messen.  Andere Massnahmen hingegen machen bei bestimmten Zielen wenig Sinn und sind vielleicht sogar schädigend. Wenn wir die Lebensdauer und die Lebensqualität verbessern wollen so sollten wir vielleicht etwas genauer überlegen was denn Staatsterror genau beiträgt.

Und so sieht die geglättete Kurve also genau aus:


  Screenshot from 2021-02-16 12-27-47.png (Größe: 17,95 KB / Downloads: 80)        

Die Anzahl Neuinfektionen geht seit 11. Januar zurück und die Anzahl aktuell Erkrankter seit 30. Januar.

Die Statistiken zeigen nicht den geringsten Hinweis auf eine abflachende Kurve. Sie zeigen auch keine erste, zweite oder dritte Welle, die Zahlen sind bis Januar nur gestiegen.

Die erste Welle könnte aber langsam vorbei sein und die Impfungen werden bestimmt dabei helfen.

Der halbpatzige Staatsterror hat gar nichts gebracht. Ausser vielleicht in China wo er nicht halbpatzig war. Aber auch China kann sich nicht komplett dicht machen und hatte anscheinend ja auch viel mehr Fälle als angegeben.

(16.02.2021, 13:22)cubanpete schrieb: Jetzt kann man natürlich sagen dass in den wenigen Ländern in denen die Gesundheitssysteme nicht zusammengebrochen sind sie ohne Staatsterror auch kollabiert wären. Möglich, aber unterdessen unwahrscheinlich. Und man hätte den besseren Effekt gehabt wenn man sich auf die Risikogruppen konzentriert hätte anstatt einfach die ganze Gesellschaft zu terrorisieren.

Staatsterror? Gehts auch ne Stufe niedriger? Wenn du mal den BILD Modus abstellen würdest und etwas weniger martialische Ausdrücke verwenden würdest, könnte eine inhaltliche Diskussion deutlich ergiebiger sein.

Südeuropäische Länder wie Spanien oder Italien haben erst mit ihren Maßnahmen begonnen als ihnen die Epidemie schon um die Ohren flog. Das Thema hatten wir schon mehrfach.

Den Vorschlag, sich auf die Risikogruppen zu konzentrieren, klingt im Prinzip sehr sinnvoll. Aber was wären denn die konkreten Massnahmen, die aus diesem Plan abgeleitet werden?

(16.02.2021, 13:22)cubanpete schrieb: Ich glaube dass gezieltere Massnahmen die sich vor allem an Risiko Patienten orientieren bessere Ergebnisse für "flatten the curve" gebracht hätten. Aber ihr nehmt dieses Ziel ja einfach an, die Regierungen haben das aber nie als Ziel definiert. Es werden dauernd andere Ziele rausposaunt, neuerdings die Virus Mutationen.

Ich kann jetzt nicht für jede Regierung sprechen, aber Merkel hat das ganz im März 2020 in ihrer Fernsehansprache klar und deutlich als das Ziel ("die Richtschnur unseres Handelns") formuliert:

Zitat:"Solange das so ist, gibt es nur eines, und das ist die Richtschnur all unseres Handelns: die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen, sie über die Monate zu strecken und so Zeit zu gewinnen. Zeit, damit die Forschung ein Medikament und einen Impfstoff entwickeln kann. Aber vor allem auch Zeit, damit diejenigen, die erkranken, bestmöglich versorgt werden können."

Welche anderen Ziele meinst du? Keines, das ich kenne, verfolgt nicht letztendlich das Ziel, die Infektionszahlen möglichst im akzeptablen Rahmen zu halten ("flatten the curve").

OK, es fällt mir schwer von etwas anderes als von Staatsterror zu sprechen wenn riesige Polizeieinsätze feiernde Jugendliche verhaften. Aber gut, nennen wir es "Massnahmen".

Es gab tatsächlich Ansätze die etwas vernünftiger waren. So gab es im Tessin Tageszeiten in denen nur Risikopatienten in Supermärkten einkaufen durften. Es wurden auch Spezialtransporte für Risikopatienten angeboten oder die Gemeinde übernahm gleich ganz den Einkauf für alle Risikopatienten.

Heute vermisse ich so etwas bei all den "Massnahmen". Gefährdete Risikopatienten werden nicht speziell geschützt und alle anderen werden ihrer Grundrechte und ihrer Freiheit beraubt.

Aber am wichtigsten dabei wäre in meinen Augen die Freiwilligkeit. Wenn sich jemand nicht schützen will so soll er auch nicht dazu gezwungen werden, auch wenn er Risikopatient ist. Er nimmt dann den Tod oder eine schwere Krankheit in Kauf um etwas Lebensqualität zu gewinnen. Vor allem wenn er sich sowieso in der letzten Phase seines Lebens befindet macht das Sinn für mich.

Wenn das Ziel wirklich flatten the curve ist dann sollten sich die "Massnahmen" auf genau das konzentrieren und man könnte vielleicht sogar etwas damit erreichen (oder hätte können, unterdessen ist es wohl zu spät, der Schaden ist schon angerichtet).

Mit den Kosten des Shutdowns hätte man jede Art von Luxus Lösungen für Gefährdete finanzieren können. Und man hätte Tests und Selbsttests finanzieren können. Damit hätte man vielleicht das Ziel "flatten the curve" erreicht. Mit dem Staatst...äh, sorry, mit den Massnahmen hat man das nicht. Sie sind für die Gefährdeten zu weich und für den ganzen Rest der Bevölkerung zu hart. Vor allem sind sie Erzwungen und in vielen Ländern gegen die Verfassung.

Freiwillige, sinnvolle Massnahmen die den Betroffenen einleuchten. Die ihnen vielleicht sogar das Leben erleichtern und so viel einfacher einzuhalten sind. Natürlich ist das teuer aber was jetzt passiert ist viel teurer und bringt nichts. Freiwillig bedeutet auch dass wir vielleicht den Begriff "Solidarität" wieder aufnehmen könnten und nicht wie heute "Gehorsam" sein müssen und jeden denunzieren der nicht "solidarisch", sprich gehorsam, ist.

(16.02.2021, 14:44)cubanpete schrieb: Freiwillige, sinnvolle Massnahmen die den Betroffenen einleuchten. Die ihnen vielleicht sogar das Leben erleichtern und so viel einfacher einzuhalten sind. Natürlich ist das teuer aber was jetzt passiert ist viel teurer und bringt nichts. Freiwillig bedeutet auch dass wir vielleicht den Begriff "Solidarität" wieder aufnehmen könnten und nicht wie heute "Gehorsam" sein müssen und jeden denunzieren der nicht "solidarisch", sprich gehorsam, ist.

Einige deiner Vorschläge finde ich gt. Ich denke, sie könnten helfen, auch wenn sie nicht die Komplettlösung sind, sondern nur ein Teil. Ein Verständnisproblem habe ich mit der Freiwilligkeit der Massnahmen: Wenn etwas schon nur ungenügend umgesetzt wird, das von oben verordnet wird - wieso sollte es dann funktionieren, wenn man es zwar vorschlägt, aber eben nur auf freiwilliger und solidarischer Basis?

(16.02.2021, 14:44)cubanpete schrieb: ..............Aber am wichtigsten dabei wäre in meinen Augen die Freiwilligkeit. Wenn sich jemand nicht schützen will so soll er auch nicht dazu gezwungen werden, auch wenn er Risikopatient ist. Er nimmt dann den Tod oder eine schwere Krankheit in Kauf um etwas Lebensqualität zu gewinnen. Vor allem wenn er sich sowieso in der letzten Phase seines Lebens befindet macht das Sinn für mich.

............Freiwillige, sinnvolle Massnahmen die den Betroffenen einleuchten. Die ihnen vielleicht sogar das Leben erleichtern und so viel einfacher einzuhalten sind. Natürlich ist das teuer aber was jetzt passiert ist viel teurer und bringt nichts. Freiwillig bedeutet auch dass wir vielleicht den Begriff "Solidarität" wieder aufnehmen könnten und nicht wie heute "Gehorsam" sein müssen und jeden denunzieren der nicht "solidarisch", sprich gehorsam, ist.

Bei dem zweiten Punkt bin ich vom Sachverhalt komplett bei dir, das wäre ja schön in der Theorie, aber leider funktioniert das in der Praxis bei einer Pandemie eben nicht. 

Das ist das was scheinbar immer noch nicht jeder versteht, sonst würden solche "Vorschläge" eben nicht mehr kommen.  All diese Ansätze gab es und gibt es - 
siehe Tübingen mit dem Boris Palmer - wurden von der Politik und von der Wissenschaft durchdacht und für die Gesamtheit als nicht umsetzbar  eingestuft, 
weil es eben im Big Picture nicht funktioniert - so zumindest die landläufige Meinungen der Experten.

Zu deinem ersten Punkt - nimm doch deinen ins Spiel gebrachten Risikopatienten aus Heim A, der marschiert raus, weil er das selber entscheiden will, kommt dann zurück und 
steckt das halbe Heim an, dann sterben nun mal eben leider auch viele, die diese Entscheidung nicht getroffen haben, oder ? 
Oder er bekommt Besuch, das kannst du drehen wie du willst - das Ergebnis ist dann das selbe. Einer hat mit seiner Entscheidung dafür gesorgt, das viele sterben mussten,
die das nicht wollten.

Niemand kann und sollte für sich alleine entscheiden in einer Pandemie, diese betrifft uns ALLE und wenn ihr Euch schon immer auf die vermeintlich fehlende Demokratie beruft 
und von Willkür und Terror sprecht und schreibt, auf den gleichen Säulen, die ihr hier einfordert, basieren doch aber all die Entscheidungen . Warum denkt ihr, euch an diese
nicht mehr halten zu müssen (meine nicht dich persönlich, kann das ja nicht beurteilen, aber ein großer Teil der ins selbe Horn bläst, verhält sich doch so). Weil ihr für den 
Rest der Menschheit entscheidet, was richtig und falsch ist ? 

Demokratie muss in beide Richtungen durchlässig sein, wenn man sie links für sich in Anspruch nimmt, sollte man das rechts doch ebenso machen und sich auch an 
Entscheidungen halten, wenn sie einem mal nicht schmecken oder sie für falsch hält, sorry....