(17.02.2021, 02:58)jf2 schrieb: Nein, der Rechenaufwand wird höher weil für eine fest definierte Anzahl von Ergebnissen (alle 10 Minuten eines) eine höhere Rechenleistung zur Verfügung steht. Anders gesagt: Würde man die Schwierigkeit der Berechnung nicht erhöhen gäbe es zu viele Ergebnisse. Die Regelung der Schwierigkeit ist im Bitcoin-Code übrigens fest hinterlegt. Es gibt 2 Mechanismen die die vorhandene Rechenleistung erhöhen:

1. der technologische Fortschritt der EDV führt dazu das man mit einem Miner (kein normaler Computer sondern ein spezieller ASIC-Chip der viele Tausend Operationen parallel ausführt und deshalb leistungsfähiger als CPU's und Grafikkarten ist) mehr berechnen kann pro Sekunde.

2. Der Preisanstieg des Bitcoin der die Abnehmende Belohnung für das Mining (die wird alle 4 Jahre halbiert) überkompensieren kann führt dazu das Mining profitabler wird, also auch mit unmoderner Hardware oder teurerem Strom funktioniert. Da aber zw. den Minern ein Wettbewerb herrscht wird sich am Ende nur Mining mit moderner Hardware und günstigen Strompreisen durchsetzen, Alte Hardware und Regionen mit hohen Strompreisen werden aussortiert (deshalb findet Mining in Deutschland quasi nicht statt)

Nur als Ergänzung: von was werden die Miner bezahlt wenn 2140 alle Bitcoin gemint sind? Von den Transaktionsgebühren. Die werden schon heute bezahlt an die Miner aber dann werden sie die einzige Einnahmequelle sein.

Der Rechenaufwand wird durch einen höheren Schwierigkeitsgrad erhöht damit die Berechnung eines Blocks 10 Min. dauert.
Es liegt also nicht in der Natur des Codes das es so lange dauert - es wird ganz gezielt so gesteuert.
Warum 10 Min? Damit die Blockchain stabil und sicher bleibt. Der als richtig akzeptierte Block (der der mit dem grössten Aufwand errechnet wurde
und der dem vom vorherigen Block-Schreiber vorgegebenen Hash-Wert am nächsten kommt) muss sicher bei allen angekommen sein, damit alle
mit der gleichen Blockchain-Kopie weiterarbeiten.


Am Ende geht es nur darum die Parameter einzuhalten -> 210000 Blöcke in 4 Jahren  - dafür wird das komplette Bitcoin-Netzwerk überwacht,
gesteuert und manipuliert.

Genausowenig wie die 10 Min-Vorgabe ist es auch nicht Teil des Codes wieviel Belohnungs-Bitcoins es gibt. Das ist das auf was man sich geeinigt hat.
Alle 4 Jahre wird halbiert. Es ist auch nicht Teil des Codes das es nur 21.000.000 Bitcoins sind. Auch das ist eine Vorgabe auf die man sich geeinigt hat.
Es ist also nicht das Ende einer Berechnung die dann zu Ende ist. Es ist nur das vereinbarte Ende das neue Bitcoins durch Belohnungen geschaffen werden. 
Es wird darauf vertraut das diese Entscheidung bestehen bleibt. Aber genauso gut kann es sein das man sagt man ändert die Vorgaben und erhöht die
Belohnungen wieder. Das würde an der Berechnung des nächsten Blocks der Blockchain nichts ändern. Weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Die Blöcke werden auch ohne Belohnung weiter berechnet. Die Anzahl der Bitcoins ist auf 21 Mio begrenzt weil man sagt das es nur 21 Mio sein sollen.
Gold oder andere Edelmetalle sind wirklich begrenzt - wenn alles geschürft ist ist alles geschürft. Man kann dann nicht entscheiden das man doch noch
mal x Tonnen schürft wenn diese nicht da sind.


Und wegen der Ergänzung -> schon mal gesehen wie sich das ganze bis 2140 entwickelt? Denkst Du wirklich das erst dann 2140 mit den Transaktionsgebühren
Geld verdient werden MUSS?

[attachment=7398]


Vielleicht ist das ganze ja auch nur eine Übungsaufgabe um eine korrekte Excell-Tabelle zu basteln?
Hab ich schon länger nicht mehr mit gearbeitet und musste da echt rumprobieren bis ich das hinbekommen habe....

(17.02.2021, 02:58)jf2 schrieb: Am Ende entscheidend ist die Kosteneffizienz des Minings. Da spielen natürlich Skalenvorteile sowohl bei der Hardwarebeschaffung als auch dem Strombezug eine Rolle was Große sicher begünstigt. Und der Preis braucht natürlich nicht steigen damit BTC weiter funktioniert. Wenn ein Miner nicht wirtschaftlich arbeitet wird er das Mining nicht fortführen. Der im BTC-Code enthaltene Regelungsmechanismus sorgt auch bei fallender Rechenleistung der Miner dafür das (durch Anpassung der Schwierigkeit, in dem Fall Herabsetzung der Schwierigkeit) alle 10 Minuten ein Ergebnis erzeugt wird.

Wie gesagt - es wird alles so gemacht und kontolliert wie es entsprechend der Vorgaben eingestellt werden soll.
Es ist eine künstliche Limitierung und künstliche Steuerung die jederzeit geändert werden kann wenn dies entschieden werden sollte.

Anhand der Tabelle ist zu sehen wie sich das ganze entwickelt - entweder muss der Bitcoin-Kurs ins unermessliche steigen oder
die Transaktionsgebühren erhöhen sich.

Mal ein paar Rechnungen

Aktuell gibt es 6,25 Bitcoins Belohnung für einen errechneten Block - das sind bei einem Kurs von 50.000 Dollar ca. 312.500 Dollar
Pro Block können max. 2500 Transaktionen verarbeitet werden. Bei einer durchschnittlichen Gebühr von 0,30 Cent kommen also
nochmal 750 Dollar dazu. Also verdient der Miner ca. 313.250 Dollar - oder anders gesagt ein Block mit 2500 Transaktionen
kostet 313.250 Dollar. Umgerechnet kostet eine Transaktion also 125,30 Dollar.


Weiter unten erwähnst Du Bitcoin-Lightning. Da geht es dann darum das Micro-Zahlungen ausserhalb der Blockchain abgewickelt
werden. Wäre ja doof wenn ein Friday-For-Future-Kid seinen Anti-Occupy-Starbucks-Kaffee für 3,50 Euro mit Bitcoin bezahlt und
diese Transaktion dann 125,30 Dollar kostet und 700kWh Strom verbraucht.

Also gibt es oder soll es Zahlungsabwickler geben die diese Microzahlungen ausserhalb des Bitcoin-Netzwerks und ausserhalb der
Blockchain abwickeln. Muss ja irgendwie anders laufen. Wie sonst soll es möglich sein wenn alleine in Deutschland (zumindest vor Corona)
stündlich ca. 320.000 Coffee-to-Go verkauft werden? Durch die 10 Min-Regel sind max. 360.000 Transaktionen am Tag
möglich (144 Blöcke x 2500 Transaktionen).


Vielleicht läuft es dann so das so ein Zahlungsabwickler dann 10.000 Micro-Transaktionen am Tag abwickelt, diese dann zu einer
Transaktion zusammenfasst und an das Bitcoin-Netzwerk übermittelt. Pro Transaktion erhält er sagen wir 3 Cent vom Bitcoin-User
als Micro-Payment-Gebühr - macht dann 300 Euro - einen Teil davon gibt er dann als Transaktionsgebühr ab. Die liegt dann nicht
mehr bei 0,30 Cent sondern z.B. bei 100 Euro. Irgendwoher muss der Miner ja sein Geld bekommen wenn er keine oder immer
weniger Bitcoin mehr bekommt.


Ok was haben wir dann? Die Zahlungsabwickler wären dann das was heute die Banken sind. Das Bitcoin-Netzwerk wäre dann die
Zentralbank.....

(17.02.2021, 02:58)jf2 schrieb: Es scheint nicht so zu sein. BTC hat in seiner 10-jährigen Geschichte schon mindestens 2-3 direkte Kopien erlebt da Bitcoin OpenSource ist und Du es jederzeit kopieren kannst (Bitcoin Cash, Bitcoin Gold, Bitcoin Satoshis Vision) und Du kannst auf https://coinmarcetcap.com/ schauen wie's so als Kopie läuft, Du findest sie auf Platz 9, 18 und 91 der Liste. Bitcoin ist mehr als ein 10 Jahre alter Programmcode, es ist eher ein Netzwerk, ein Ökosystem. Das man neue Cryptowährungen erschaffen kann stimmt aber mit der Ablösung von Bitcoin siehts nicht so trivial aus.

Wie gesagt - Bitcoin hat das beste Marketing - es ist aber weder einzigartig noch "natürlich" begrenzt. Es ist genauso begrenzt wie die Geldmenge des Euro.
Wenn das Netzwerk entscheidet das die Regeln geändert werden und mehr Bitcoins geschaffen werden ist das möglich. Die Bitcoin-Anzahl könnte genauso
gesteuert werden wie die EZB die Geldmenge beim Euro steuert.

(17.02.2021, 02:58)jf2 schrieb: Die Inflation des Bitcoin ist schon heute auf dem Niveau von Gold angekommen, in 3 Jahren (da ist das nächste Halving) läßt Bitcoin das Gold in dem Parameter deutlich hinter sich. Was die Zahlungen angeht: Als Massenzahlungsmittel ist Bitcoin nicht geeignet, 7 Zahlungen pro Sekunde sind viel zu wenig dafür, VISA und Mastercard wickeln zehntausende Zahlungen pro Sekunde ab. Allerdings steht auch dafür die Technologie beim Bitcoin schon zur Verfügung und hört auf den Namen "Lightning". Damit wird Bitcoin hoch skalierbar.


Ich glaube Du verwendest das Wort Inflation falsch. Der Bitcoin ist das genaue Gegenteil, er ist deflationär auf Grund seiner Begrenzten Menge. Wann reden wir denn von Inflation? Wenn man für den Erwerb einer Sache (z.B. ein BigMac, ein Haus, ein Auto) mehr Geld ausgeben muß. Wenn man in Bitcoin bezahlt passiert doch aber das Gegenteil: Ein Haus was vor ein paar Jahren noch 500 Bitcoin gekostet hat kostet jetzt 5 Bitcoin. Das ist nicht inflationär, das ist deflationär.

Inflation -> für die Waren einer Volkswirtschaft muss ein immer höherer Preis bezahlt werden.

Deflation -> bei steigendem oder gleichbleibendem Angebot an Waren sinkt die Nachfrage - damit die Nachfrage steigt werden die Preise gesenkt

inflationäre Währung - die Geldmenge wird kontinuierlich erhöht

Was am Bitcoin ist deflationär? Aktuell werden täglich neue Bitcoins geschaffen - die Geldmenge wird also ständig
erhöht = aktuell ist der Bitcoin also in einer inflationären Entwicklung rein von der "Geldmenge" her

Wenn der letzte Bitcoin geschaffen wird und dann wirklich keine weiteren Bitcoins mehr geschaffen werden wird
der Bitcoin deflationär - weil davon auszugehen ist das die Geldmenge durch Verlust z.B. von Wallets, Kennwörtern,
Publik-Keys sinkt.


"Wenn man für den Erwerb einer Sache (z.B. ein BigMac, ein Haus, ein Auto) mehr Geld ausgeben muß. Wenn man in Bitcoin bezahlt passiert doch aber das Gegenteil: Ein Haus was vor ein paar Jahren noch 500 Bitcoin gekostet hat kostet jetzt 5 Bitcoin. Das ist nicht inflationär, das ist deflationär."

Das ist aber nur innerhalb der Bitcoin-Welt der Fall. Der Bitcoin ist keine Währung. Er ist eine Ware, ein Tauschobjekt
für den ein immer höherer Preis bezahlt -> inflationäre Preisentwicklung.

Wäre er wirklich ein echtes Zahlungsmittel oder eine Währung und wäre er wirklich deflationär dann hätten wir bei
allem anderen was gekauft werden kann eine Hyperinflation.

Drehen wir das ganze mal um und sagen Bitcoin ist die Ware und alles andere ist eine Währung

Du kannst ein Haus für 500.000 Euro kaufen. Du kaufst 500.000 Brote für je 1 Euro und bezahlst damit das Haus.
Oder Du kaufst 10 Bitcoins und bezahlst damit das Haus. Der Bitcoin steigt auf 500.000 Euro.
Jetzt musst Du 5 Mio Brote oder 10 Häuser bezahlen um 10 Bitcoins zu erhalten.


Wenn für eine Ware immer höhere Preise bezahlt werden müssen ist das Inflation.
In diesem Fall hätten wir eine Inflation von durchschnittlich 200% pro Jahr in den letzten 12 Jahren.

Die Wahrheit ist aber das wir in den letzten 12 Jahren Inflationsraten zwischen 0,3 und 1,6% hatten.
Das einzige was im Preis ohne eine reale, wirkliche, wirtschaftliche Wertsteigerung gestiegen ist, ist der Bitcoin.

Man könnte jetzt sagen die Amazon Aktie ist ja auch extrem gestiegen also ist sie deflationär.
Man könnte mit der Argumentation das alles andere nicht teurer geworden ist auch sagen das Amazon inflationär ist.

Aber die Sache ist die - die Amazon Aktie ist im Preis gestiegen weil immer mehr Umsatz / Einnahmen aus Geschäften
mit Waren, Gebühren, Dienstleistungen gemacht wurde und immer mehr Gewinn erwirtschaftet wurde.
Bitcoin auf der anderen Seite hat nichts erwirtschaftet - es hat nur Kosten verursacht die von denjenigen die
den Preis für Bitcoins bezahlen übernommen werden.

Solange sich weitere Käufer finden die ihr Geld in dieses Schneeballsystem stecken in dem sie Bitcoin kaufen - und
solange sie es auch wieder verkaufen können wird der Bitcoin weiter am Leben erhalten.


Wenn Du Dir die obige Tabelle anschaust und darüber nachdenkst wie es sich weiterentwickeln soll kann es nur scheitern.
Außer es wird ein allgemeingültiges Zahlungsmittel, bei dem sehr viele Zahlungen ausserhalb der Blockchain gegen Gebühr
abgewickelt werden, von der ein Teil an die Miner als Transaktionsgebühr gezahlt wird um die geringere Belohnung
zu kompensieren. Aber was hätten wir dann? Ein neues Bankensystem. Werden die Staaten das zulassen?
Und wo wäre dann noch der Vorteil für die Bitcoin-User wenn alles außerhalb der Blockchain abgewickelt wird?

(17.02.2021, 02:58)jf2 schrieb: Was den Stromverbrauch angeht: Der letzte Chart den ich dazu gesehen habe zeigt für die letzten 2-3 Jahre einen fast unveränderten Stromverbrauch bei deutlich steigendem Preis. Siehe z.B. https://link.springer.com/article/10.100...20-01321-z

Jede kWh für dieses Schneeballsystem ist Verschwendung. Aber wie gesagt - solange es Käufer und Verkäufer gibt...
Zwischenzeitlich hängen sich ja auch andere an den Hype an um mitzukassieren - CFD-Broker, regulierte Börsen, Wallet-Verkäufer, usw.
Fälschlicherweise wird das als höhere Akzeptanz des Bitcoins gesehen. Dabei sind das nur weitere Player die am Start sind um auch mit
zu kassieren.


Dabei ist die Blockchain-Technologie eigentlich eine gute Sache. Sie kann in vielen Bereichen die Effizenz und Sicherheit steigern und dabei
für Unternehmen die Kosten senken - auch weil die Energieeffizenz gesteigert wird. Also genau das Gegenteil wie es bei Bitcoin der Fall ist,
bei der die höhere Leistung und Effizienz durch künstliche Erschwerung verhindert wird um die Parameter (alle 10Min ein Block, 210.000 Blocks
in 4 Jahren) zu erfüllen. Die Blockchain-Technologie wird sich auch in vielen Bereichen wie z.B. IoT durchsetzen. Auch das wird dann für das
Bitcoin-Marketing herhalten müssen. Obwohl es überhaupt nichts mit Bitcoin zu tun hat.


Geh mal los und frag einfach mal wahllos 10 oder 100 Leute auf der Strasse was Bitcoin ist, was Blockchain ist und wie das ganze funktioniert.
Du kannst auch mal 100 Leuten die irgendwie in Bitcoin "investieren" oder handeln die gleichen Fragen stellen. Wieviele von ihnen denkst Du
wissen wirklich bescheid?

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Der Rechenaufwand wird durch einen höheren Schwierigkeitsgrad erhöht damit die Berechnung eines Blocks 10 Min. dauert.
Es liegt also nicht in der Natur des Codes das es so lange dauert - es wird ganz gezielt so gesteuert.
Warum 10 Min? Damit die Blockchain stabil und sicher bleibt. Der als richtig akzeptierte Block (der der mit dem grössten Aufwand errechnet wurde
und der dem vom vorherigen Block-Schreiber vorgegebenen Hash-Wert am nächsten kommt) muss sicher bei allen angekommen sein, damit alle
mit der gleichen Blockchain-Kopie weiterarbeiten.


Am Ende geht es nur darum die Parameter einzuhalten -> 210000 Blöcke in 4 Jahren  - dafür wird das komplette Bitcoin-Netzwerk überwacht,
gesteuert und manipuliert.

Genausowenig wie die 10 Min-Vorgabe ist es auch nicht Teil des Codes wieviel Belohnungs-Bitcoins es gibt. Das ist das auf was man sich geeinigt hat.
Alle 4 Jahre wird halbiert. Es ist auch nicht Teil des Codes das es nur 21.000.000 Bitcoins sind. Auch das ist eine Vorgabe auf die man sich geeinigt hat.
Es ist also nicht das Ende einer Berechnung die dann zu Ende ist. Es ist nur das vereinbarte Ende das neue Bitcoins durch Belohnungen geschaffen werden. 
Es wird darauf vertraut das diese Entscheidung bestehen bleibt. Aber genauso gut kann es sein das man sagt man ändert die Vorgaben und erhöht die
Belohnungen wieder. Das würde an der Berechnung des nächsten Blocks der Blockchain nichts ändern. Weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Die Blöcke werden auch ohne Belohnung weiter berechnet. Die Anzahl der Bitcoins ist auf 21 Mio begrenzt weil man sagt das es nur 21 Mio sein sollen.
Gold oder andere Edelmetalle sind wirklich begrenzt - wenn alles geschürft ist ist alles geschürft. Man kann dann nicht entscheiden das man doch noch
mal x Tonnen schürft wenn diese nicht da sind.


Und wegen der Ergänzung -> schon mal gesehen wie sich das ganze bis 2140 entwickelt? Denkst Du wirklich das erst dann 2140 mit den Transaktionsgebühren
Geld verdient werden MUSS?




Vielleicht ist das ganze ja auch nur eine Übungsaufgabe um eine korrekte Excell-Tabelle zu basteln?
Hab ich schon länger nicht mehr mit gearbeitet und musste da echt rumprobieren bis ich das hinbekommen habe....



Wie gesagt - es wird alles so gemacht und kontolliert wie es entsprechend der Vorgaben eingestellt werden soll.
Es ist eine künstliche Limitierung und künstliche Steuerung die jederzeit geändert werden kann wenn dies entschieden werden sollte.

Anhand der Tabelle ist zu sehen wie sich das ganze entwickelt - entweder muss der Bitcoin-Kurs ins unermessliche steigen oder
die Transaktionsgebühren erhöhen sich.

Mal ein paar Rechnungen

Aktuell gibt es 6,25 Bitcoins Belohnung für einen errechneten Block - das sind bei einem Kurs von 50.000 Dollar ca. 312.500 Dollar
Pro Block können max. 2500 Transaktionen verarbeitet werden. Bei einer durchschnittlichen Gebühr von 0,30 Cent kommen also
nochmal 750 Dollar dazu. Also verdient der Miner ca. 313.250 Dollar - oder anders gesagt ein Block mit 2500 Transaktionen
kostet 313.250 Dollar. Umgerechnet kostet eine Transaktion also 125,30 Dollar.


Weiter unten erwähnst Du Bitcoin-Lightning. Da geht es dann darum das Micro-Zahlungen ausserhalb der Blockchain abgewickelt
werden. Wäre ja doof wenn ein Friday-For-Future-Kid seinen Anti-Occupy-Starbucks-Kaffee für 3,50 Euro mit Bitcoin bezahlt und
diese Transaktion dann 125,30 Dollar kostet und 700kWh Strom verbraucht.

Also gibt es oder soll es Zahlungsabwickler geben die diese Microzahlungen ausserhalb des Bitcoin-Netzwerks und ausserhalb der
Blockchain abwickeln. Muss ja irgendwie anders laufen. Wie sonst soll es möglich sein wenn alleine in Deutschland (zumindest vor Corona)
stündlich ca. 320.000 Coffee-to-Go verkauft werden? Durch die 10 Min-Regel sind max. 360.000 Transaktionen am Tag
möglich (144 Blöcke x 2500 Transaktionen).


Vielleicht läuft es dann so das so ein Zahlungsabwickler dann 10.000 Micro-Transaktionen am Tag abwickelt, diese dann zu einer
Transaktion zusammenfasst und an das Bitcoin-Netzwerk übermittelt. Pro Transaktion erhält er sagen wir 3 Cent vom Bitcoin-User
als Micro-Payment-Gebühr - macht dann 300 Euro - einen Teil davon gibt er dann als Transaktionsgebühr ab. Die liegt dann nicht
mehr bei 0,30 Cent sondern z.B. bei 100 Euro. Irgendwoher muss der Miner ja sein Geld bekommen wenn er keine oder immer
weniger Bitcoin mehr bekommt.


Ok was haben wir dann? Die Zahlungsabwickler wären dann das was heute die Banken sind. Das Bitcoin-Netzwerk wäre dann die
Zentralbank.....




Wie gesagt - Bitcoin hat das beste Marketing - es ist aber weder einzigartig noch "natürlich" begrenzt. Es ist genauso begrenzt wie die Geldmenge des Euro.
Wenn das Netzwerk entscheidet das die Regeln geändert werden und mehr Bitcoins geschaffen werden ist das möglich. Die Bitcoin-Anzahl könnte genauso
gesteuert werden wie die EZB die Geldmenge beim Euro steuert.






Inflation -> für die Waren einer Volkswirtschaft muss ein immer höherer Preis bezahlt werden.

Deflation -> bei steigendem oder gleichbleibendem Angebot an Waren sinkt die Nachfrage - damit die Nachfrage steigt werden die Preise gesenkt

inflationäre Währung - die Geldmenge wird kontinuierlich erhöht

Was am Bitcoin ist deflationär? Aktuell werden täglich neue Bitcoins geschaffen - die Geldmenge wird also ständig
erhöht = aktuell ist der Bitcoin also in einer inflationären Entwicklung rein von der "Geldmenge" her

Wenn der letzte Bitcoin geschaffen wird und dann wirklich keine weiteren Bitcoins mehr geschaffen werden wird
der Bitcoin deflationär - weil davon auszugehen ist das die Geldmenge durch Verlust z.B. von Wallets, Kennwörtern,
Publik-Keys sinkt.


"Wenn man für den Erwerb einer Sache (z.B. ein BigMac, ein Haus, ein Auto) mehr Geld ausgeben muß. Wenn man in Bitcoin bezahlt passiert doch aber das Gegenteil: Ein Haus was vor ein paar Jahren noch 500 Bitcoin gekostet hat kostet jetzt 5 Bitcoin. Das ist nicht inflationär, das ist deflationär."

Das ist aber nur innerhalb der Bitcoin-Welt der Fall. Der Bitcoin ist keine Währung. Er ist eine Ware, ein Tauschobjekt
für den ein immer höherer Preis bezahlt -> inflationäre Preisentwicklung.

Wäre er wirklich ein echtes Zahlungsmittel oder eine Währung und wäre er wirklich deflationär dann hätten wir bei
allem anderen was gekauft werden kann eine Hyperinflation.

Drehen wir das ganze mal um und sagen Bitcoin ist die Ware und alles andere ist eine Währung

Du kannst ein Haus für 500.000 Euro kaufen. Du kaufst 500.000 Brote für je 1 Euro und bezahlst damit das Haus.
Oder Du kaufst 10 Bitcoins und bezahlst damit das Haus. Der Bitcoin steigt auf 500.000 Euro.
Jetzt musst Du 5 Mio Brote oder 10 Häuser bezahlen um 10 Bitcoins zu erhalten.


Wenn für eine Ware immer höhere Preise bezahlt werden müssen ist das Inflation.
In diesem Fall hätten wir eine Inflation von durchschnittlich 200% pro Jahr in den letzten 12 Jahren.

Die Wahrheit ist aber das wir in den letzten 12 Jahren Inflationsraten zwischen 0,3 und 1,6% hatten.
Das einzige was im Preis ohne eine reale, wirkliche, wirtschaftliche Wertsteigerung gestiegen ist, ist der Bitcoin.

Man könnte jetzt sagen die Amazon Aktie ist ja auch extrem gestiegen also ist sie deflationär.
Man könnte mit der Argumentation das alles andere nicht teurer geworden ist auch sagen das Amazon inflationär ist.

Aber die Sache ist die - die Amazon Aktie ist im Preis gestiegen weil immer mehr Umsatz / Einnahmen aus Geschäften
mit Waren, Gebühren, Dienstleistungen gemacht wurde und immer mehr Gewinn erwirtschaftet wurde.
Bitcoin auf der anderen Seite hat nichts erwirtschaftet - es hat nur Kosten verursacht die von denjenigen die
den Preis für Bitcoins bezahlen übernommen werden.

Solange sich weitere Käufer finden die ihr Geld in dieses Schneeballsystem stecken in dem sie Bitcoin kaufen - und
solange sie es auch wieder verkaufen können wird der Bitcoin weiter am Leben erhalten.


Wenn Du Dir die obige Tabelle anschaust und darüber nachdenkst wie es sich weiterentwickeln soll kann es nur scheitern.
Außer es wird ein allgemeingültiges Zahlungsmittel, bei dem sehr viele Zahlungen ausserhalb der Blockchain gegen Gebühr
abgewickelt werden, von der ein Teil an die Miner als Transaktionsgebühr gezahlt wird um die geringere Belohnung
zu kompensieren. Aber was hätten wir dann? Ein neues Bankensystem. Werden die Staaten das zulassen?
Und wo wäre dann noch der Vorteil für die Bitcoin-User wenn alles außerhalb der Blockchain abgewickelt wird?




Jede kWh für dieses Schneeballsystem ist Verschwendung. Aber wie gesagt - solange es Käufer und Verkäufer gibt...
Zwischenzeitlich hängen sich ja auch andere an den Hype an um mitzukassieren - CFD-Broker, regulierte Börsen, Wallet-Verkäufer, usw.
Fälschlicherweise wird das als höhere Akzeptanz des Bitcoins gesehen. Dabei sind das nur weitere Player die am Start sind um auch mit
zu kassieren.


Dabei ist die Blockchain-Technologie eigentlich eine gute Sache. Sie kann in vielen Bereichen die Effizenz und Sicherheit steigern und dabei
für Unternehmen die Kosten senken - auch weil die Energieeffizenz gesteigert wird. Also genau das Gegenteil wie es bei Bitcoin der Fall ist,
bei der die höhere Leistung und Effizienz durch künstliche Erschwerung verhindert wird um die Parameter (alle 10Min ein Block, 210.000 Blocks
in 4 Jahren) zu erfüllen. Die Blockchain-Technologie wird sich auch in vielen Bereichen wie z.B. IoT durchsetzen. Auch das wird dann für das
Bitcoin-Marketing herhalten müssen. Obwohl es überhaupt nichts mit Bitcoin zu tun hat.


Geh mal los und frag einfach mal wahllos 10 oder 100 Leute auf der Strasse was Bitcoin ist, was Blockchain ist und wie das ganze funktioniert.
Du kannst auch mal 100 Leuten die irgendwie in Bitcoin "investieren" oder handeln die gleichen Fragen stellen. Wieviele von ihnen denkst Du
wissen wirklich bescheid?

Da wurde jetzt aber vieles miteinander verwoben  

Klar, die meisten Menschen verstehen Bitcoin nicht, wahrscheinlich auch viele "Nutzer". Ist also ähnlich wie mit den Millionen Autofahrern.

Jedes Halving bringt weniger BTC in den Markt und der bestehende Block nimmt parallel zu. Im Fiat-Bereich wird in der Regel alle 4 Jahre etwas draufgepackt.
Die ruhenden BTC sind ein Spezialfall, kontrolliert oder unkontrolliert. Gibt es beides nebeneinander.

BTC ist keine Währung - hmh, da war die Bafin 2013 schon anderer Meinung - BTC wurde als Finanzinstrument einegordnet, ähnlich einer Devise.

Die Sicherheit beim BTC???
ETH hat in Abstimmung mit der Community einmal einen Hard fork (2015), eigentlich eine Zurücksetzung des Systems auf einen Stand vorher. DAO-Hack. So wurden letztlich die "gehackten" ETH zurückgeholt.

Ob dieses bei BTC umsetzbar ist? (Hard Forks gab es). Möglich, ja.

Der BTC-Code hat einige Vorgaben: Reduzierung der CoinbaseRewards nach 210K Blöcken, 10 min Vorgabe
Die momentane "INflationsrate" läßt sich beschreiben.
16/17 Mio BTC vorhanden und 12,5 BTC pro Block, dann sind dieses etwa 4% (12,5*6*24*365/17Mio)

(17.02.2021, 18:06)SimpleSwing schrieb: Das Problem ist, dass du mit deiner Haltung mittlerweile gegen die Meinung von
Ray Dalio, Blackrock, ARK, BNY Mellon stehst, die alle Bitcoin als "digitales Gold" betrachten oder zumindest den Versuch sich als solches zu "etablieren" anerkennen.

Nun ist die Frage, warum du denkst, dass das alles Idioten sind, die besser dich mal fragen sollten.

Es ist ja eine Sache etwas skeptisch zu sehen und bei mir rennst du da eh offene Türen ein, aber sich seine eigenen Welt zu malen, weil einem die Realität nicht passt, halte ich auch nicht für eine gewinnbringende Vorgehensweise.

Aber wenn du denkst du fährst damit besser, von mir aus, werde glücklich damit.

Soweit ich weiss, sind Blockchain und darauf basierende Kryptos, Kinder der Finanzkrise von 2007-2009.
Der von gewissen Kreisen geförderte unregulierte Handel mit Derivaten auf Hypotheken führte damals zu einer Blase die spätestens mit dem Lehmann-Kollaps zum Platzen kam.

Die Krise wurde anschliessend zugedeckt mit zum damaligen Zeitpunkt riesigen Mengen an Notenbankgeld, in der Form, dass die amerikanische Zentralbank die faulen, wertlosen "Wert"-Papiere zu Phantasiekursen aufkaufte, auf ihre Bücher nahm und teilweise immer noch hat.
Die Verantwortlichen der Krise und Profiteure der Blase wurden nie belangt, die zuständige Obama-Administration wollte lieber in die Zukunft sehen.

Dieses Misstrauen in das Finanzsystem wurde als Begründung für die Schaffung eines unabhängigen Geld- und Bezahlsystem genannt, das sicher, stabil und politisch unabhängig sein sollte: die Kryptos und die bekannteste Kryptowährung davon ist Bitcoin. Es klingt natürlich wie ein Witz, wenn nun ausgerechnet diese Kryptos die nächste Finanz-Blase bilden.

Blackrock, amerikanisch, ist einer der grössten Vermögensverwalter der Welt und grosser Profiteur der oben genannten Finanzkrise. Davor war die Schweizer UBS der führende Vermögensverwalter. Leider führte die Gier der UBS-Verantwortlichen dazu, dass die Bank in der letzten Phase der Immobilien-Derivate-Blase, vom FOMO erfüllt, Angst hatte den Erfolgstrend-Zug zu verpassen und noch grosse Risiken auf ihre Bücher nahm, die dazu führten, dass der Schweizer Steuerzahler die Bank mit ca. 60Mia CHF retten musste.
Den letzten Sargnagel in die Vermögensverwaltung der UBS trieb eine CH-Politikerin, die auf Wunsch der amerikanischen Politik und Bankenindustrie dafür sorgte, dass das Schweizer Bankgeheimnis aufgehoben wurde.

Wenn nun also Blackrock, als Nutzniesser der letzten Krise, von FOMO erfüllt, Angst hat, den Erfolgstrend-Zug Bitcoin zu verpassen, ist das für mich ein Warnsignal und aufgrund der oben genannten Erfahrungen, würde ich gerne die Steuerzahler dieser Welt vor erneuten Banken-Rettungsaktionen bewahren.

doppelt

(17.02.2021, 20:19)Vahana schrieb: Wahrscheinlich sehen die die Logins oder wie oft die umgeschlagen werden.

Die Daten kann man direkt der Blockchain entnehmen.
Findet man zum Beispiel hier: https://studio.glassnode.com/metrics?a=B...hNetChange (Premium Account vorausgesetzt)
Oder zusammengefasst hier: https://insights.glassnode.com/quantifyi...er-supply/

(18.02.2021, 12:32)0komaNix schrieb: Soweit ich weiss, sind Blockchain und darauf basierende Kryptos, Kinder der Finanzkrise von 2007-2009.
Der von gewissen Kreisen geförderte unregulierte Handel mit Derivaten auf Hypotheken führte damals zu einer Blase die spätestens mit dem Lehmann-Kollaps zum Platzen kam.

Die Krise wurde anschliessend zugedeckt mit zum damaligen Zeitpunkt riesigen Mengen an Notenbankgeld, in der Form, dass die amerikanische Zentralbank die faulen, wertlosen "Wert"-Papiere zu Phantasiekursen aufkaufte, auf ihre Bücher nahm und teilweise immer noch hat.
Die Verantwortlichen der Krise und Profiteure der Blase wurden nie belangt, die zuständige Obama-Administration wollte lieber in die Zukunft sehen.

Dieses Misstrauen in das Finanzsystem wurde als Begründung für die Schaffung eines unabhängigen Geld- und Bezahlsystem genannt, das sicher, stabil und politisch unabhängig sein sollte: die Kryptos und die bekannteste Kryptowährung davon ist Bitcoin. Es klingt natürlich wie ein Witz, wenn nun ausgerechnet diese Kryptos die nächste Finanz-Blase bilden.

Blackrock, amerikanisch, ist einer der grössten Vermögensverwalter der Welt und grosser Profiteur der oben genannten Finanzkrise. Davor war die Schweizer UBS der führende Vermögensverwalter. Leider führte die Gier der UBS-Verantwortlichen dazu, dass die Bank in der letzten Phase der Immobilien-Derivate-Blase, vom FOMO erfüllt, Angst hatte den Erfolgstrend-Zug zu verpassen und noch grosse Risiken auf ihre Bücher nahm, die dazu führten, dass der Schweizer Steuerzahler die Bank mit ca. 60Mia CHF retten musste.
Den letzten Sargnagel in die Vermögensverwaltung der UBS trieb eine CH-Politikerin, die auf Wunsch der amerikanischen Politik und Bankenindustrie dafür sorgte, dass das Schweizer Bankgeheimnis aufgehoben wurde.

Wenn nun also Blackrock, als Nutzniesser der letzten Krise, von FOMO erfüllt, Angst hat, den Erfolgstrend-Zug Bitcoin zu verpassen, ist das für mich ein Warnsignal und aufgrund der oben genannten Erfahrungen, würde ich gerne die Steuerzahler dieser Welt vor erneuten Banken-Rettungsaktionen bewahren.

Quelle?
Danke!

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Inflation -> für die Waren einer Volkswirtschaft muss ein immer höherer Preis bezahlt werden.

Deflation -> bei steigendem oder gleichbleibendem Angebot an Waren sinkt die Nachfrage - damit die Nachfrage steigt werden die Preise gesenkt

inflationäre Währung - die Geldmenge wird kontinuierlich erhöht

Was am Bitcoin ist deflationär? Aktuell werden täglich neue Bitcoins geschaffen - die Geldmenge wird also ständig
erhöht = aktuell ist der Bitcoin also in einer inflationären Entwicklung rein von der "Geldmenge" her

Wenn der letzte Bitcoin geschaffen wird und dann wirklich keine weiteren Bitcoins mehr geschaffen werden wird
der Bitcoin deflationär - weil davon auszugehen ist das die Geldmenge durch Verlust z.B. von Wallets, Kennwörtern,
Publik-Keys sinkt.


"Wenn man für den Erwerb einer Sache (z.B. ein BigMac, ein Haus, ein Auto) mehr Geld ausgeben muß. Wenn man in Bitcoin bezahlt passiert doch aber das Gegenteil: Ein Haus was vor ein paar Jahren noch 500 Bitcoin gekostet hat kostet jetzt 5 Bitcoin. Das ist nicht inflationär, das ist deflationär."

Das ist aber nur innerhalb der Bitcoin-Welt der Fall. Der Bitcoin ist keine Währung. Er ist eine Ware, ein Tauschobjekt
für den ein immer höherer Preis bezahlt -> inflationäre Preisentwicklung.

Wäre er wirklich ein echtes Zahlungsmittel oder eine Währung und wäre er wirklich deflationär dann hätten wir bei
allem anderen was gekauft werden kann eine Hyperinflation.

Drehen wir das ganze mal um und sagen Bitcoin ist die Ware und alles andere ist eine Währung

Du kannst ein Haus für 500.000 Euro kaufen. Du kaufst 500.000 Brote für je 1 Euro und bezahlst damit das Haus.
Oder Du kaufst 10 Bitcoins und bezahlst damit das Haus. Der Bitcoin steigt auf 500.000 Euro.
Jetzt musst Du 5 Mio Brote oder 10 Häuser bezahlen um 10 Bitcoins zu erhalten.


Wenn für eine Ware immer höhere Preise bezahlt werden müssen ist das Inflation.
In diesem Fall hätten wir eine Inflation von durchschnittlich 200% pro Jahr in den letzten 12 Jahren.

Die Wahrheit ist aber das wir in den letzten 12 Jahren Inflationsraten zwischen 0,3 und 1,6% hatten.
Das einzige was im Preis ohne eine reale, wirkliche, wirtschaftliche Wertsteigerung gestiegen ist, ist der Bitcoin.

wie sieht es Deiner Meinung nach mit der Regelung durch Angebot und Nachfrage aus?

der BTC "kostet" heute ca. 42.4K€


 bei Sotheby’s wurden 2018 für einen Burgunder

1945 Romanée-Conti: 489.000 Euro

gezahlt. In der gleichen Aktion eine zweite Flasche für 434.000 Euro. Praktisch 1 BTC Unterschied.



Im ewigen Ranking damit die Nr 1 + 3

Ich bin mir auch nicht sicher, wo das Verlustrisiko größer ist?

(18.02.2021, 12:32)0komaNix schrieb: Soweit ich weiss, sind Blockchain und darauf basierende Kryptos, Kinder der Finanzkrise von 2007-2009.
Der von gewissen Kreisen geförderte unregulierte Handel mit Derivaten auf Hypotheken führte damals zu einer Blase die spätestens mit dem Lehmann-Kollaps zum Platzen kam.

Die Krise wurde anschliessend zugedeckt mit zum damaligen Zeitpunkt riesigen Mengen an Notenbankgeld, in der Form, dass die amerikanische Zentralbank die faulen, wertlosen "Wert"-Papiere zu Phantasiekursen aufkaufte, auf ihre Bücher nahm und teilweise immer noch hat. ...

Richtig und seitdem ist jedes Jahr mehr Geld in die Märkte gepumpt worden, bis die FED in den ersten 3 Monaten des letzten Jahres mehr Geld gedruckt hat als als in dem Rest der Geschichte der USA zusammen.

Ergebnis davon ist eine Assetklassen-Blase
Immobilien, Aktien, Kunst usw steigen massiv, das Geld muss irgendwo hin.
Auftritt Bitcoin (und nicht Crypto, weil die meisten Cryptos zwar (zum Teil sehr interessante) Projekte sind aber ausser 2 oder 3 anderen nichts mit Bitcoin zu tun haben)

Bitcoin ist einfach auch nur ein begrenztes Gut.
Wenn auch "nur" digital aber dafür das "begrenzteste Gut", das gleichzeitig ein weltweites Netzwerk ist.

Deswegen wird aus meiner Sicht auch viel zu viel "Geschiß" um Bitcoin gemacht.
Es ist ein begrenztes Gut, dessen Angebotsseite bekannt (weil in der Software festgeschrieben ist).
Die Nachfrageseite wird durch die verfügbare Geldmenge bestimmt.
Mehr Geld im Umlauf, trifft auf knappes Gut, dessen Angebot im Verhältnis zur Nachfrage weniger stark (Gold) oder gar nicht (Bitcoin) ausgeweitet werden kann ---> Preis steigt und sorgt für Anbgebot/Nachfrage Ausgleich.

Bitcoin (und Immobilien, Kunst, der Aktienmarkt) hören genau dann auf zu steigen, wenn die Geldmenge nicht mehr erhöht wird.
"Experten" erwarten aber eine Ausweitung der Geldmenge in den nächsten 10 Jahren zwischen 10 und 20% pro Jahr.
Sollte das stimmen, steigt Bitcoin, sollte das ins Gegenteil umdrehen, fällt Bitcoin.

Jetzt kann man sich so Fragen stellen wie:
Kann man die Geldmenge gleich lassen oder sogar senken oder sind die Schulden schon so hoch, dass die Geldmengenausweitung die einzige Möglichkeit ist, die Schulden zu finanzieren?

Wenn die Preise für Immobilien, Aktien usw kontinuierlich weiter ansteigen, was macht der Bürger, dessen Gehalt nicht (so stark) ansteigt und der nicht viel Geld investieren kann (das eigene Haus kostet dann immer mehr und rückt in immer weitere Ferne oder muss durch immer höhere Schulden finanziert werde)?

In was kann ein Bürger investieren, wenn er wie die "großen" investieren will:
- Immobilien in Top Lage? unmöglich, da (bisher) nicht teilbar
- Kunst (kaum möglich)
- Gold (gut möglich)
- Aktien (gut möglich)
- Bitcoin (gut möglich mit Einschränkung)

Gold, Aktien und Bitcoin haben alle ihre verschiedenen Vor-und Nachteile.

Deswegen habe ich gestern geantwortet, dass die Diskussion um Bitcoin zu emotional ist.
Es ist eine weitere Option, nicht mehr , nicht weniger.
Die Diskussion ob nun Gold oder Aktien oder doch lieber der Kauf der eigenen Wohnung genutzt werden sollte, um sich ausserhalb des reinen Währungsbereichs zu positionieren ist ja auch eine lebhafte.
Nun nutzen einige (zusätzlich) Bitcoin.
Das muss niemand tun, genausowenig wie jemand "gezwungen wird" sein Sparstrumpf in Gold anzulegen.

Und wer jetzt mit dem Argument "anderer Cryptos" kommt die Bitcoin ersetzen können sollen:
Ja, sie könnten dann Bitcoin gleichwertig sein wenn sie:

-Die gleiche oder eine höhere Marktkapitalisierung haben (denn die braucht man, um die Geldsumme der Anleger auffangen zu können (Tesla kann nicht 1.9 Milliarden anlegen, wenn es damit die gesamten Coins eines Cryptoprojekts hält)
-Das Netzwerk, seine Verbreitung und Teilnehmerzahl haben (globale Akzeptanz als führende Lösung als "digitales Gold")
-Die Sicherheit des Cryptoprojekts (equivalent zur Energie, die nötig ist, um eine Transaktion "ungeschehen" zu machen, nur wenn das unmöglich oder unrentabel ist, ist überhaupt eine Sicherheit möglich)
-Fix begrenzte Anzahl an maximal vorhandenen Coins haben
-dezentral betrieben werden und jedem Teilnehmer ermöglichen jederzeit alle Transaktionen und die begrenzte Anzahl an Coins verifizieren zu können (die Überprüfung muss mit einem für den Einzelnutzer finanziell im Verhältnis stehenden Betrag möglich sein)
-Die Sicherheit des Programmcodes (wie viele Jahre den Angriffen von Hackern ausgesetzt und Wahrscheinlichkeit unentdeckter Bugs)


Bei vielen dieser Punkte muss ein neues Cryptoprojekt 10 Jahre Bitcoinvorsprung überflügeln.
Besonders im Bereich Bugtesting/Sicherheit ist aber diese jahrelange Entwicklung nötig, und wenn das neue Projekt bei 10 Jahren angekommen ist, steht Bitcoin bei 20 Jahren...

(18.02.2021, 14:03)bimbes schrieb: Quelle?
Danke!

Du beziehst dich wahrscheinlich auf:

Soweit ich weiss, sind Blockchain und darauf basierende Kryptos, Kinder der Finanzkrise von 2007-2009.
...
Dieses Misstrauen in das Finanzsystem wurde als Begründung für die Schaffung eines unabhängigen Geld- und Bezahlsystem genannt, das sicher, stabil und politisch unabhängig sein sollte: die Kryptos und die bekannteste Kryptowährung davon ist Bitcoin.
...


Keine Ahnung mehr, ich war halt die letzten 20+ Jahre dabei und lese auch, auch viele schlechte Bücher über Blockchain und Bitcoins. Das hat mich alles nicht überzeugt, deshalb bin ich auch skeptisch und nicht dabei und mache mir Gedanken, dass am Ende einer auf einem Haufen teuerbezahltem, wertlosem "digitalen Gold" hockt und wir den dann mit unseren offiziellen Währungen über Steuern oder, wie mans heute macht, über Neuverschuldungen raushauen sollen.

Vielleicht ist meine Erinnerung auch nur Quatsch und ich naiv und Bitcoin ist von anfang an nur als clevere Abzockmaschine konzipiert worden und wird jetzt im grossen Stil auf vielen Kanälen vermarktet.

(18.02.2021, 16:27)0komaNix schrieb: Du beziehst dich wahrscheinlich auf:

Soweit ich weiss, sind Blockchain und darauf basierende Kryptos, Kinder der Finanzkrise von 2007-2009.
...
Dieses Misstrauen in das Finanzsystem wurde als Begründung für die Schaffung eines unabhängigen Geld- und Bezahlsystem genannt, das sicher, stabil und politisch unabhängig sein sollte: die Kryptos und die bekannteste Kryptowährung davon ist Bitcoin.
...


Keine Ahnung mehr, ich war halt die letzten 20+ Jahre dabei und lese auch, auch viele schlechte Bücher über Blockchain und Bitcoins. Das hat mich alles nicht überzeugt, deshalb bin ich auch skeptisch und nicht dabei und mache mir Gedanken, dass am Ende einer auf einem Haufen teuerbezahltem, wertlosem "digitalen Gold" hockt und wir den dann mit unseren offiziellen Währungen über Steuern oder, wie mans heute macht, über Neuverschuldungen raushauen sollen.

Vielleicht ist meine Erinnerung auch nur Quatsch und ich naiv und Bitcoin ist von anfang an nur als clevere Abzockmaschine konzipiert worden und wird jetzt im grossen Stil auf vielen Kanälen vermarktet.

Danke für die Antwort.