Russland

Von der Leyen im Interview ab Minute 4.30:

“If we immediately cut – as if today – off the oil, he might be able to take the oil that he does not sell to the European Union to the world market, where the prices will increase, and sell it for more, and fill his war chest,” von der Leyen explained.

Also man sanktioniert Putin beim Oel jetzt dadurch dass man ihm das Oel weiterhin abkauft, weil falls man das nicht taete koenne er dieses evt. auf dem Weltmarkt wohl zu noch hoeheren Preisen verkaufen. Also diese Sanktion schaedigt ihn dann richtig deftig....

War das nicht mal Krall mit dem Referat der Negativauslese in der deutschen Politik? Der Punkt ist wohl schwer zu widerlegen....

Ich gebe zu, dass sich das etwas seltsam anhört, aber ich frage dich:

Was soll an dieser schlichten Rechnung falsch sein?

Es ist Fakt, Putin bekommt mehr Geld für sein Öl, wenn wir unsere Verträge kündigen.

Echt jetzt? so leicht kann man einen Angriffskrieg mit Hundertausenden Zivilisten rechtfertigen? Man muß nur mal kurz die "amerikanische Brille" aufsetzen und alles ist gut? Aber andere kann man danach mit umso mehr moralische Empörung verurteilen? Genau das ist westliche Doppelmoral, danke für das Beispiel.


Da isser ja, der böse Krieg. Nicht so wie im Irak, dort war der gute Krieg. Diese Doppelmoral ist wie schon erwähnt zum Kotzen. Aber es lebt sich wahrscheinlich besser wenn man weiß das man zu den Guten gehört, zum Wertewesten. Herzlichen Glückwunsch 


Jo, Dir und deiner Gewissheit wer böse und wer gut ist auch alles Gute noch.

Du gehst mit keinem Wort auf den Angriffskrieg  Putins ein. Dafür suchst du Fehler bei anderen. Klar gibt es diese. Spielt aber keine Rolle bei der Beurteilung des Ukraine Krieges. Erinnert mich an total zerstrittene Paare, wo keiner auch nur im entferntesten auf die Argumente des anderen eingeht.

Alternativen anbieten? Ich sagte bereits zu Beginn, dass wir uns völlig heraushalten sollten, aus diesem innerslawischen Konflikt.

Nur so:

Es gibt den Begriff "Whataboutism". https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Damit relativiert man ein Ereignis bzw. Handlungsweise.

Wobei ich die kritische Auseinandersetzung mit den USA auch befürtworte. Nur als Relativierung des Ukrainekriegs zu vewenden ist nicht so gut.

Sind die Amis die Engel auf Erden? Machen die alles richtig? Haben die keinen Dreck am Stecken?

Nein, Nein und nochmal Nein.

Über den Irak-Krieg kann man auch streiten. War es richtig das Hussein weg kommt. Auch damals hätten viele Iraker
selbst dazu Ja gesagt. Das Problem ist was danach passiert ist. Es wurde versucht das Land zu demokratisieren.
Aber es gab und gibt zu viele Mächte die das zu verhindern wussten. Priester, Clans, Warlords, etc. pp.

Heute -> https://www.dw.com/de/muktada-al-sadr-ir...a-59500133
von dem wurde auch schon 2016 berichtet -> https://www.journal21.ch/artikel/schiiti...kampf-irak

Mit Bomben, Terror, Angriffen gegen die eigene Bevölkerung und gegen die Amerikaner haben sie (die eigenen
Terroristen im eigenen Land wie u.a. Muktata-al-Sadr) alles verhindert.
 
Am Ende muss man sagen - OK der Hussein ist weg - aber ist es wirklich besser geworden? Am Ende hat man
es geschafft einen Terroristen, Menschenschlächter abzusetzen, den die Iraker selbst dann hingerichtet haben.
Nur um heute andere Terroristen an der Macht zu haben, denen es auch wieder nur um Macht geht und nicht
um das Volk und den Fortschritt.

Könnte man auch wieder ewig diskutieren. Ist die Welt besser oder sicherer geworden? Wenn es so gelaufen
wäre wie es die Amis wollten, dann sicher ja. Ist es aber nicht. Hätten sie gewusst was alles daraus wird - mit
dem IS, mit Afghanistan, usw. usf. dann hätten sie es vielleicht nicht gemacht. Oder auch ganz anders gemacht.
Man hätte nicht nur Hussein sondern noch einige andere entfernen müssen, aber dann wären wieder andere
an deren Stelle getreten. Wie bei der Hydra - schlage einen Kopf ab und es werden mehr Köpfe nachwachsen.

Die Menschen schauen in den Westen und sagen das wollen wir auch - Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit.
Aber die Mächte die das nicht wollen wissen es zu verhindern. Mit Mord, Terror, Bomben, Manipulation.
Am Ende wollen die gleichen Menschen wieder irgendwelche Unterdrücker an der Macht.

Wie gesagt kann man auch hin und her diskutieren.


Was mich interessieren würde - was hat das mit dem Angriff der Putin-Mafia auf die Ukraine zu tun?
Weil die USA den Irak angegriffen haben dürfen die Russen die Ukraine angreifen?
So nach dem Motto - wenn der Huber dem Müller eins auf Maul haut dann darf der Schulz dem Maier auch eins aufs Maul hauen?

Sorry - aber   Das ist doch eine vollkommen blödsinnige Argumentation oder Gerechtfertigung!


Auch damals als die USA den Irak angegriffen haben sind die Menschen auf die Strasse gegangen.

Artikel ->  https://www.google.com/search?client=fir...strationen

Bilder-> https://www.google.com/search?q=irak+kri...5&bih=1030


Kann mich nicht erinnern das damals jemand ums Eck kam und erzählt hat das die das dürfen weil die Russen auch Afghanistan angegriffen haben.

Heute werden Menschen manipuliert um die Propaganda und Rhetorik der AFD und Putin zu verbreiten.

Ablenken, Tarnen, Täuschen, Manipulieren, ........

USA-Irak hat nichts mit dem Angriff Russlands auf die Urkaine zu tun.
Die Amis wollten die Welt besser machen und haben das nicht geschafft.
Die Putin-Mafia will die Welt nicht besser machen sondern mit aller Gewalt an der Macht bleiben.
Dafür ist ihnen jedes Mittel recht wie man sehen kann.
Die Amis haben Lebensmittel geliefert um dem irakischen Volk zu helfen.
Die Russen stehlen, vernichten Lebensmittel oder verhindern das diese in die Welt gebracht werden.

Wer ist jetzt der Gute und der Böse? Scheissegal - Krieg ist Scheisse.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Aktuell ist Putin der Oberbösewicht der die Welt terrorisiert.

Und noch so ein Fakt -
Putin will die Ukraine befreien - die Ukrainer haben den einmarschierenden Russen aber zugerufen das sie wieder
nach Hause gehen sollen

Im Irak sah das anders aus - da haben die Iraker gejubelt als sie von Hussein befreit wurden.
https://www.manager-magazin.de/unternehm...44042.html

Aber wie schon gesagt - die Clans, Priester, Gangster im Irak haben es geschafft zu verhindern
das es für die Iraker besser wird.

Und immer noch ist das kein Grund, kein Argument, keine Rechtfertigung das Russland die Urkaine angreift.
Oder irgendjemand sonst irgendjemand anderes angreift. Darum geht es aber nicht. Es geht nur darum
die Narrative von Putins Propaganda zu übernehmen, abzulenken, zu tarnen und zu täuschen.
Gleiches Spiel wie immer von Putin, AFD & Co.

Keiner von uns weiss aus eigener, persönlicher Erfahrung was Krieg wirklich am Ende des Tages bedeutet, keinem von uns sind die Kinder, die Großeltern oder 
weitere Familienmitglieder getötet worden.

Urteilt ein Richter denn besser, wenn er selbst betroffen ist?

[...]die uns selbst schaden frage ich mich ernsthaft ob einer von Euch auch 
nur einen einzigen alternativen Vorschlag hat ? Nur einen - der nicht darauf beruht selbst aktiv gegen Russland zu kämpfen.

Eines der Prinzipien des Rationalismus oder "unserer Form des Rationalismus" ist es, dass man Kosten und Nutzen, (Gewinn-)Chancen und Risiken gegeneinander abwägt. Bei dieser Abwägung muss die Waage Richtung Nutzen oder Chancen ausschlagen.

Wir sehen hier natürlich den Fall von "Fressen" vs. Moral: Die Sanktionen werden uns schaden, deshalb messen wir da sehr genau.

Wenn es wirklich so sein sollte, dass die Sanktionen nichts bringen, dann stellt sich natürlich massiv die Sinnfrage.

Einige nehme ich da - dich eingeschlossen - natürlich auch aus. Weitere Namen zu nennen bringt nichts,
man vergisst sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite immer einen Namen.

Entschuldige, dass ich ein wenig überreagiert habe.
Auch ich bin diesen Thread gerne mal fern geblieben oder haben nur überflogen.

bleibt alle gesund, das ist ohnehin die Hauptsache,....

Ich gebe zu, dass sich das etwas seltsam anhört, aber ich frage dich:

Was soll an dieser schlichten Rechnung falsch sein?

Es ist Fakt, Putin bekommt mehr Geld für sein Öl, wenn wir unsere Verträge kündigen.

Es konnte nun wirklich niemand ahnen, dass bei knapperem Angebot die Preise steigen.

Wenn ist so ein Vergleich den legitim?

Das hängt von der Ähnlichkeit der Situation ab.

Wenn die Polizei einen Verdächtigen festnimmt und die Mafia jemanden entführt, dann ist das oberflächlich gesehen schon das selbe. Wenn man von gewisse Umständen abstrahiert, dann ist es sogar das gleiche. Eine Gewalt versucht einem Individuum habhaft zu werden, welches sich dagegen wehrt.
Dennoch glaube ich, dass die meisten Leute nicht sagen werden, "das ist einfach das selbe".

Oder ist ein Vergleich von vorne weg nicht legitim wenn es um Demokratie vs. Autokratie/Diktatur geht? Also im Westen nur "gewisse" Doppelmoral weil Regierungen ja wechseln und die neue da nix fuer die Aktionen der alten kann??

1. Es mag sein, dass es im Formalismus des Völkerrechts keinen Unterschied macht, wie eine Regierung zu stande gekommen ist und wie sie sich legitimiert. Bei der politischen Beurteilung, denke ich, dürfte man da doch einen Unterschied machen.
Mal ein radikales Beispiel: Wenn mehrere Gruppen von aus dem Bereich der Organisierten Kriminalität sich zusammentun und ein paar Städte in ihre Gewalt bringen, würden wir das doch auch kaum als so legitim ansehen wie eine politische Rebellion oder eine Unabhängigkeitsbewegung.
2. Das mit der Doppelmoral ergibt sich doch notwendig.
Wenn wir heute eine Regierung von Partei A haben, die den Prinzipien X folgt, dann handeln wir "kollektiv" danach. Morgen ist dann Regierung von Partei B dran und deren moralischer Kompass zeigt nach Y.
Natürlich kann man darüber nachdenken, wie es anders sein könnte und natürlich bleibt die strategische und geopolitische Lage gleich, aber eine gewisse Doppelmoral ist deshalb unvermeidlich.
3. Das ganze Argument basiert ja auf der Idee, dass der Westen sich nicht so haben soll, weil er ebenfalls "dreck am Stecken hat". Was wäre, wenn ich den Westen genauso verurteile wie das Vorgehen in der Ukraine jetzt?

In beiden Faellen geht es im Kern um strategischen Interessen - dies wird in der Diskussion komplett ausgeblendet.

Es gibt in diesem Bereich verschiedene Schulen, die andere Analysen vornehmen. Durchaus vergleichbar mit den verschiedenen Schulen in der Ökonomie.

(Ich persönlich sehe das eher als Bereicherung und interessant, nur damit man mich nicht missversteht.)

Zum Thema Ruecksicht aud Menschenleben: Der einfache Iraker, Syrer oder Libyer hatte nicht nach Befreiung geschrien

Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege, aber:
Hat der arabische Frühling nicht genau so angefangen, dass es Proteste gab?

Eine demilitarisierte Zone ist ok wenn es Erdogan in Syrien macht, aber in der UKR gegen das Voelkerrecht?

Sorry, aber du irrst, wenn du mir diese Meinung unterstellst.

Jo, Dir und deiner Gewissheit wer böse und wer gut ist auch alles Gute noch.

Ich habe so meine Werturteile, in der Tat.

Nur, warum stellst du eigentlich nie die Wertesysteme der anderen Seite in Frage?

Ich sagte bereits zu Beginn, dass wir uns völlig heraushalten sollten, aus diesem innerslawischen Konflikt.

Was ist, wenn man slavische Vorfahren hatte und in Deutschland lebt? 

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Nachtrag:

Das Problem ist was danach passiert ist. Es wurde versucht das Land zu demokratisieren.
Aber es gab und gibt zu viele Mächte die das zu verhindern wussten. Priester, Clans, Warlords, etc. pp.

Über dieses Thema gibt es Seitenweise Analysen von Wissenschaftlern, Geheimdienstlern, Journalisten, politische Kommentatoren und Essayisten.

Ob und unter welchen Umständen Demokratisierung fremder Länder funktioniert, das Fass müssen wir hier doch gar nicht aufmachen.

Offenbar gibt es in der Ukraine doch eine Zivilgesellschaft, die Demokratie will und sogar bereit ist, dafür gegen die Regierung zu protestieren.

Ich gebe zu, dass sich das etwas seltsam anhört, aber ich frage dich:

Was soll an dieser schlichten Rechnung falsch sein?

Es ist Fakt, Putin bekommt mehr Geld für sein Öl, wenn wir unsere Verträge kündigen.

Ich hatte ja schon mehrere Artikel verlinkt die zeigen dass zumindest momentan Indien und China russisches Oel in grossen Mengen mit einem gewaltigen Diskount erwerben.
Wenn nun also die EU zuerst vollmundig erklaert alle Importe zu stoppen, um dann recht schnell eine Kehrtwende zu machen nachdem sie feststellt dass eben einige Laender keine Sanktionen mittragen, oder sogar von den Sanktionen profitieren dann wuerde ich wohl eher an Spieltheorie als Erklaerung denken als an vdL's Wirtschaftsverstaendnis.

Derjenige der den Handel mit RU stoppt ist ist demjenigen der mit den Russen weiter Handel treibt wirtschaftlich gegenueber im Nachteil....

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Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege, aber:
Hat der arabische Frühling nicht genau so angefangen, dass es Proteste gab?
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Wenn wir zumindest ueber die Ausloeser sprechen: War der arabische Fruehling zu Beginn vom Wunsch nach Demokratie getrieben oder von Frust ueber hohe Naehrungsmittelpreise?

Haben die Menschen fuer westliches Eingreifen demonstriert?