STAMMTISCH und Meinungsfred

Langfristig gesehen?

Langfristig gesehen? Japan entwickelt grade schon an Pflege-Robotern.

Würde behaupten das den meisten nicht bewusst ist in wie vielen Bereichen wir auf
eine Zukunft zusteuern in der immer weniger Menschen gebraucht werden.

Wie weit sind wir eigentlich schon?

Bis der Handwerker ersetzt wird - durch androide Arbeiter -
könnte es länger gehen.

Handwerker wie Bäcker werden bereits massiv ersetzt. Heutzutage erfolgt die Herstellung von Teigwaren zumeist in Großbäckereien nach industriellen Fertigungsmethoden.
Wenn man einen Blick auf den TV-, Kfz- oder vergleichbaren Bereiche wirft, sieht man, dass auch hier vieles inzwischen anders läuft.

Es kommt EXTREM auf das Handwerk an.

Aber wenn ich an die Zukunft denke - dann würde ich heute eher
einen Job im Handwerk lernen als im Büro.

Ich stimme dir insofern zu als ich einen Jugendliche unbedingt raten würde möglichst einen Job zu bekommen, mit dem man auswandern kann. Die aktuelle Entwicklung hier in Deutschland lässt für mich den Schluss zu, dass es sehr bitter werden könnte.

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#2.057
Keine Ahnung, wieso ich das immer wieder erwähnen muss, aber:
Eine Technologie früher eingeführt zu haben als sein nachbar gibt einen keinen uneinholbaren Vorteil.
Sonst müsste das britische Empire noch die Welt dominieren. Deutschland oder die USA, nicht zu reden von Japan, haben nachher aber kräftig aufgeholt.

Keine Ahnung wie Du auf diesen falschen Schluss kommst.

Oh Schreck - habe ich hier wohl die falschen Zeitungen gelesen......  

Das Ende des deutschen Aluminiums: „Weniger Wohnungsbau und keine Teslas mehr“
Der Branchenverband Aluminium Deutschland schlägt Alarm. Eine Abrechnung von Energiekosten zeigt, dass sich die Aluminium-Produktion in Deutschland nicht mehr lohnt.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtscha...-li.279965

Hamburg betroffen: Europas größter Stahlkonzern schließt Anlagen
Drastische Folgen der Energiekrise: Europas größter Stahlkonzern Arcelormittal stoppt wegen der stark steigenden Energiepreise zwei Produktionsanlagen in Norddeutschland. Und auch andere Hamburger Industrien haben zu kämpfen.

Hamburger Industrie: Ersatz wird importiert
In der Hamburger Direktreduktionsanlage, wo das Vorprodukt Eisenschwamm entsteht, ist nach den Worten des dortigen Werkschefs Uwe Braun der Gasverbrauch bereits stark reduziert worden, indem Eisenschwamm extern aus Amerika zugekauft worden sei. „Die Anlage hat den Betrieb bereits um rund 80 Prozent reduziert“, sagte Braun. Nun werde Eisenschwamm „mit höherem CO₂-Fußabdruck“ vollständig importiert, „um zumindest weiter produzieren zu können“.

https://www.mopo.de/hamburg/hamburg-betr...t-anlagen/

Aluminiumindustrie: „Für einige brennt der Baum bereits“
„Die hohen Energiepreise reißen der energieintensiven Produktion in Deutschland den Boden unter den Füßen weg“, sagte Rob van Gils, der frischgewählte neue Präsident des Branchenverbandes Aluminium Deutschland.

Wegen des steilen Anstiegs der Strompreise hat der größte deutsche Aluminiumhersteller seine Produktion schon vor knapp einem Jahr deutlich gedrosselt. Aktuell fahren die Werke in Essen, Hamburg und Voerde nur mit der Hälfte ihrer Leistung. Die Kosten seien in einem Maße gestiegen, „dass sich keine kostendeckende, geschweige denn gewinnbringende Produktion bewerkstelligen lässt“, so Philipp Schlüter, der Vorstandsvorsitzende des Familienunternehmens.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...46386.html

Industrie - Hamburg:
Stahl- und Aluminiumwerke reduzieren Produktion

Wegen der stark gestiegenen Energiepreise reduzieren Industriebetriebe mit einem hohem Stromverbrauch ihre Produktion. Europas größter Stahlkonzern Arcelormittal stoppt ab Oktober im Norden zwei Anlagen
....
Der Aluminiumhersteller Trimet hat die Produktion an seinen Hüttenstandorten Essen, Voerde (NRW) und Hamburg bereits im Oktober 2021 gedrosselt
....
Der Kupfer-Hersteller Aurubis erklärte: "Zum aktuellen Zeitpunkt werden wir ausreichend mit Erdgas für unsere Produktionsprozesse versorgt." Im Werk Hamburg sei Erdgas in einigen Produktionsprozessen dringend notwendig und kurzfristig nur schwer zu ersetzen. Bei einer Umstellung auf alternative Energieträger käme es zu erheblichen Kosten und Verzögerungen.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i...-99-938492

Vielleicht macht es auch Sinn die Zahlen im Gesamtkontext einzuordnen. Die sprechen da vom Ausbau/Zuwachs im Bereich der Erneuerbaren - aber nicht vom Gesamtenergiemix und auch nicht davon dass die Chinesen jetzt Kohle und Kernenergieausstieg nach deutschen Muster durchziehen weil Solar/Wind diese ersetzen koennten. 121GW sind im Angesicht des Gesamtverbrauchs ein ueberschaubarer Anteil.

Naja das ist ja Äpfel mit Birnen verglichen - das eine ist die installierte Leistung - das andere der Jahresgesamtverbrauch - das die installierte
Leistung da mickrig aussieht ist ja klar.  

Installierte Leistung und Jahreserzeugung
Laut CIA verfügte die Volksrepublik China im Jahr 2020 über eine (geschätzte) installierte Leistung von 2217,925 GW; der Stromverbrauch lag bei 6875 Mrd. kWh. Der Elektrifizierungsgrad lag 2020 bei 100 %. China war 2019 ein Nettoexporteur von Elektrizität; es exportierte 21,655 Mrd. kWh und importierte 4,858 Mrd. kWh
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...n_in_China

Die neu installierten 121 GW entsprechen 5% der Gesamtleistung - in einem Jahr - machen die so weiter sind die in 20 Jahren fertig.
Wobei bei den 2217 GW auch schon Wasserkraft, Windkraft, Solar dabei ist. Kernkraftwerke machen 5% aus - Kohlekraftwerke 66%.
Wenn es nur um den Ersatz von Kohle geht könnten die das in 12 Jahren erledigt haben.
In China läuft das anders - wenn die sagen machen dann machen sie auch - mit Vollgas. Würde mich nicht wundern wenn die ihre
Kohlekraftwerke früher abgeschaltet haben als Europa und USA.

Klar kommt jetzt das Totschlagargument mit deren Kernkraftwerken. Aber in China gab es genauso trockene Flüsse die Probleme mit
der Wasserversorgung/Kühlleistung der Kraftwerke hatten. Das zu beheben ist praktisch unmöglich. Deswegen gehe ich jede Wette
ein das dieses aufgetauchte unlösbare Problem dazu führen wird das die noch viel mehr Gas geben bei Wind und Solar - die haben
die Probleme nämlich nicht. Da geht es ihnen dann auch weniger um Umweltschutz und Klimakrise sondern ganz pragmatisch um
Energiesicherheit und mehr Unabhängigkeit von (zu importierenden) fossilen Brennstoffen (die die EE nicht brauchen).

Handwerker wie Bäcker werden bereits massiv ersetzt. Heutzutage erfolgt die Herstellung von Teigwaren zumeist in Großbäckereien nach industriellen Fertigungsmethoden.
Wenn man einen Blick auf den TV-, Kfz- oder vergleichbaren Bereiche wirft, sieht man, dass auch hier vieles inzwischen anders läuft.

Es kommt EXTREM auf das Handwerk an.

Schade hatte da jetzt eine ausführliche Antwort getippt - falsche Taste  - weg.

Nein ich meine nicht den Bäcker - ich meine den Heizungsfachmann, Elektriker, Fliesenleger, Maurer, Fensterbauer, etc.pp.

Bäcker haben keinen Nachwuchs - die meisten Bäcker sind keine mehr - die kaufen die Teiglinge und backen auf - genauso
wie Supermärkte und Discounter - nur teurer.

Wir haben hier ein richtig guten noch echten Bäcker dem sie die Bude einrennen. Sonntagmorgen - über eine Stunde anstehen
und trotzdem nix bekommen weil ausverkauft.

Auch gibt es hier einen genialen Konditor der sich kaum vor Bestellungen von Kuchen, Torten für Hochzeiten, Jubiläen, etc.pp.
retten kann - wenn Du da nicht Wochen vorher bestellst schaust Du in die Röhre.
Es ist nicht so das die oder deren Angebote nicht gefragt sind - es ist so das Nachwuchs fehlt und die meisten dann
nur noch Ware verkaufen die sie selbst nicht mehr produzieren.


Und wegen ArcelorMittal - ich habe mich damals gefragt wieso man die deutschen Stahlhersteller an eine indischen
Großkonzern verkauft - ging halt nicht anders wegen dem weltweiten Wettbewerb, der billigeren asiatischen Konkurrenz,
den Überkapazitäten.

Das dieser Konzern jetzt in der Krise nicht die billigsten Standorte sondern die teuersten schliesst war absehbar.
Liegt das nur an den vorgeschobenen Energiekosten oder an Überkapazitäten und strategischen Überlegungen
zur Gewinnmaximierung?

Natürlich kann das nur an der deutschen Energiewende liegen - an nichts anderem.....

Nein auch die Textilindustrie ist damals nicht wegen der jahrzehnte später gestarteten Energiewende zuerst ins
billigere europäische Ausland und dann nach Asien ausgewandert - was die Produktion angeht - sie haben es getan
weil die weltweite Konkurrenz billiger produziert hat - obwohl wir billgen Strom aus Kohle und Atom hatten.

Klar wird alles auf Coronapolitik geschoben und jetzt eben auf die Energiekrise und die EE. Gräbt man tiefer wird
man oft erkennen das das nur vorgeschobene Gründe sind und es nur eine Frage der Zeit war das es so oder so
auch so gekommen wäre...

Genauso das Theater was manche veranstalten - EE-Wende bringt Probleme, kostet Arbeitsplätze, sorgt für
Aus- bzw Abwanderung usw. usf.

Und wie sah es vorher aus? Warum sind sie da abgewandert? Aus anderen Gründen. Trotz billigem Atomstrom.
Trotz kassierter Subventionen. Trotzdem sie wegen ihren Briefkastenfirmen im Ausland in die sie ihre Gewinne
übertragen haben keine oder nur einen Bruchteil der eigentlich fälligen Steuern bezahlt haben.

Wer gehen will geht - egal aus welchen vorgeschobenen ganz schlimmen einzigen Gründen. Am Ende geht es
in erster Linie um Gewinnmaximierung. Damit sich die Vorstände noch fettere Gehälter und Boni zahlen können
und die Aktionäre, Investoren Gewinne abschöpfen können. Wenn es so einfach wäre dann würde die Lufthansa
aus genau diesen Gründen genauso abwandern. Aber da ist der deutsche Standort dann eher weniger verzichtbar......

Wer gehen will geht - egal aus welchen vorgeschobenen ganz schlimmen einzigen Gründen. Am Ende geht es
in erster Linie um Gewinnmaximierung. Damit sich die Vorstände noch fettere Gehälter und Boni zahlen können
und die Aktionäre, Investoren Gewinne abschöpfen können. Wenn es so einfach wäre dann würde die Lufthansa
aus genau diesen Gründen genauso abwandern. Aber da ist der deutsche Standort dann eher weniger verzichtbar......

Nicht gelesen?
Welcher "Gewinn" soll denn hier noch maximiert werden?

Energiekosten im August viermal so hoch wie der Preis von Aluminium
Wie dramatisch die Lage ist, zeigt eine einfache Abrechnung von Energiekosten. Im August erreichte der Strompreis im Großhandel einen Rekord von rund 600 Euro pro Megawattstunde. Um eine Tonne Aluminium zu produzieren, braucht eine durchschnittliche Primärhütte nach Angaben des Verbandes bis zu 15 Megawattstunden Strom. Am Ende ergibt das 9000 Euro allein für Strom – während der globale Börsenpreis für eine Tonne Aluminium bei 2200 bis 2300 Euro pro Tonne liegt.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtscha...-li.279965

Nicht gelesen?
Welcher "Gewinn" soll denn hier noch maximiert werden?

Siehste - hätten wir mehr EE (der billigste Strom der produziert werden kann und es ohne Merrit-Order auch wäre) dann
wäre der Strompreis kein Problem - warum ist es ein Problem -  weil die Lobbyisten die EE blockiert haben.

Und sonst....

China – der weltgrößte Aluminiumproduzent – hat weiterhin hart gegen die Umweltverschmutzung vorgegangen und Reformen zur Dekarbonisierung der Wirtschaft des Landes durchgesetzt. Die chinesische Regierung hat Anfang dieses Jahres den Stromverbrauch für energieintensive Industrien wie die Aluminium- und Stahlproduktion gedeckelt. In Verbindung mit Stromknappheit in vielen Teilen Chinas mussten mehrere Aluminiumhütten in den Provinzen Guangxi und Xinjiang ihre Produktion für dieses Jahr drosseln.

https://capital.com/de/aluminium-preisvorhersage

Warum gab es Stromknappheit? Wegen Wassermangel in den Flüssen - weswegen die Kraftwerke runtergefahren werden mussten.
Genau deswegen wird China bei den EE noch mehr Gas geben und nicht weniger wie es hier verlangt wird  

Darüberhinaus....





...scheint mir die Aluminium-Produktion (die sowieso am energieintensivsten ist) nicht unbedingt so auszusehen als ob
wir da die Weltmarktführerschaft verlieren könnten - die hat sowieso schon China....


Das Witzige dabei ist Du ziehst immer die Extrembeispiele heraus um zu argumentieren - Handwerker lohnt sich nicht weil Bäcker und so...

Die Industrie wandert ab - die deutsche Deindustrialisierung ist in vollem Gange weil die stromintensivste Aluminiumproduktion nicht
mehr kostendeckend produzieren kann und heruntergefahren werden muss - alles nur wegen EE....

Passt schon....

Die Industrie wandert ab - die deutsche Deindustrialisierung ist in vollem Gange weil die stromintensivste Aluminiumproduktion nicht
mehr kostendeckend produzieren kann und heruntergefahren werden muss - alles nur wegen EE....

Nicht alles wegen EE, sondern alles wegen falscher Reihenfolge - aber das hatte ich doch nun schon mehrfach dargestellt....

Die richtige Reihenfolge wäre gewesen, erst die EE-Infrastruktur so zu installieren, daß genügend billige Energie zur Verfügung steht und dann die fossile sukzessive vom Netz zu nehmen.

Gemacht wird es genau andersrum:
Die fossile (und AKWs) wird im Vorhinein schon mal abgeschaltet, parallel dazu wird auch der Strom für die verbliebenen mit CO2-Steuern zusätzlich teurer gemacht und dann wird gehofft, daß die nur noch Ökostrom verbrauchen. Auf die Idee, daß sie gar keinen mehr verbrauchen, weil sie nach Habeck "aufhören zu produzieren" kommt offenbar niemand von den verantwortlichen Herrschaften.

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Die neu installierten 121 GW entsprechen 5% der Gesamtleistung - in einem Jahr - machen die so weiter sind die in 20 Jahren fertig.
Wobei bei den 2217 GW auch schon Wasserkraft, Windkraft, Solar dabei ist. Kernkraftwerke machen 5% aus - Kohlekraftwerke 66%.
Wenn es nur um den Ersatz von Kohle geht könnten die das in 12 Jahren erledigt haben.
In China läuft das anders - wenn die sagen machen dann machen sie auch - mit Vollgas. Würde mich nicht wundern wenn die ihre
Kohlekraftwerke früher abgeschaltet haben als Europa und USA.

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Wie soll sich das in 12 Jahren erledigt haben? Der Gesamtbedarf ueber alle Energietraeger steigt ja weiterhin stark - und da nicht nur Strom sondern der ganze Primaerenergiebedarf.

Statistica hat bisschen andere Zahlen... die sagen:

China had a total electricity consumption of around 8,310 terawatt hours in 2021.
This was a notable increase compared to the previous year, when consumption amounted to approximately 7,510 terawatt hours...

Im Jahr 2020 lag der Verbrauch somit bei 7,510Twh, 2021 bei 8,310..eine Steigerung von 0,8Twh/ca. 10% in diesem Jahr. Bedenken sollte man da noch den Covid Faktor - im langfristigen Durchschnitt stieg der Bedarf so um die 6-7% pro Jahr.
Die inst. Leistung muesste dann mindestens um den selben Faktor steigen (bei Erneuerbaren definitiv mehr).

Die Gesamtleistung (installiert) ist daher auch weit ueber die besagten 121GW gestiegen...mit Kohle alleine schon um ca. 90GW; dann gingen auch Atom und Gas zusaetzlich ans Netz. Also bestenfalls die Haelfte erneuerbar - und da gehts nur nur um Strom - da ist noch keiner bei der bei der Waermeerzeugung von Kohle auf Strom umsteigt.

Somit duerften die Erneuerbaren rund 50% der Steigerung des Bedarfs in 2021 abdecken. Wo kommen dann die anderen 50% zur Deckung des zusaetzlichen Bedarfs her?

Keine Frage: Es trifft zu dass China in Punkto Energie/Erneuerbaren und allgemeiner Diversifizierung viel macht, allerdings ist die Aussage: China macht Vollgas auf Regenerativ zur Zeit mMn nicht zutreffend. Das gilt wenn irgendwann mal z.B. bestehende Kohlekraftwerke durch Solar ersetzt werden.

Richtiger waere: Dadurch das China stark in Erneuerbare investiert steigt der zusaetzliche Bedarf an fossilen Brennstoffen zwecks Stromerzeugung weniger stark als dies sonst der Fall waere. Thats it

Fuer die Zukunft ist vieles moeglich. Nur in welchem Zeitraum?
Dass sich der Anteil der Erneuerbaren in China am Gesamtmix weiterhin erhoeht denke ich duerfte sicher sein...nur die Chinesen werden die Fossilen erst dann reduzieren nachdem die Alternativen zur Verfuegung stehen, nicht vorher

In China läuft das anders - wenn die sagen machen dann machen sie auch - mit Vollgas.

1. Stimmt das eben nicht, wie schon aufgeklärt.
   
2. Ist genau dieses Geredet, was mir persönlich Sorge bereitet.
   

Da geht es ihnen dann auch weniger um Umweltschutz und Klimakrise sondern ganz pragmatisch um
Energiesicherheit und mehr Unabhängigkeit von (zu importierenden) fossilen Brennstoffen (die die EE nicht brauchen).

Werden WIR unabhängig durch Erneuerbare Energien?
Haben wir alle Rohstoffe im Land? Können wir den Zugang dazu sicherstellen?
Haben wir die Produktionsanlagen und die Patente?

Das dieser Konzern jetzt in der Krise nicht die billigsten Standorte sondern die teuersten schliesst war absehbar.

Wie, wir haben weltweit extrem hohe Energiepreise und deshalb wandert die Industrie ab?
Ist ja fast so als würdest du mir recht geben.

Du verstehst es anscheinend nicht. Unser Land muss noch irgendwelche Vorteile aus Sicht von Unternehmen und Händlern haben, sonst...

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#2.062 ff
Das ist genau ein Problem.

#2.066
Zitat boersenkater: "Genau deswegen wird China bei den EE noch mehr Gas geben und nicht weniger wie es hier verlangt wird" (zitatende)

China hat derzeit einen strukturellen Vorteil, weil einfach fast alles dort produziert wird. Das wird sich mglw. bald ändern, wenn die politischen Spannungen zunehmen und Unternehmen abgeschreckt werden.
Abgesehen davon: Na toll. Dann bauen wir jetzt eben Generation 3 oder 4 der EE auf. Die sind mit Sicherheit effizienter als die alten Anlagen.

Zitat boersenkater: "Das Witzige dabei ist Du ziehst immer die Extrembeispiele heraus um zu argumentieren - Handwerker lohnt sich nicht weil Bäcker und so... " (zitatende)

Ob in der individuellen Abwägung jetzt dieser oder jener Handwerksberuf eine gute Idee ist, ist natürlich noch mal was anderes.

Nicht alles wegen EE, sondern alles wegen falscher Reihenfolge - aber das hatte ich doch nun schon mehrfach dargestellt....

Die richtige Reihenfolge wäre gewesen, erst die EE-Infrastruktur so zu installieren, daß genügend billige Energie zur Verfügung steht und dann die fossile sukzessive vom Netz zu nehmen.

Gemacht wird es genau andersrum:
Die fossile (und AKWs) wird im Vorhinein schon mal abgeschaltet, parallel dazu wird auch der Strom für die verbliebenen mit CO2-Steuern zusätzlich teurer gemacht und dann wird gehofft, daß die nur noch Ökostrom verbrauchen. Auf die Idee, daß sie gar keinen mehr verbrauchen, weil sie nach Habeck "aufhören zu produzieren" kommt offenbar niemand von den verantwortlichen Herrschaften.

Natürlich wäre das sinnvoller gewesen - aber was ist die letzten 20 Jahre passiert. PV war stark im kommen - dann wurde es
ausgbremst. Windkraft wird ebenfalls ausgebremst und blockiert - auch mit  "Bürgerinitiativen" die von Lobbyisten initiert wurde.


Und wegen China - lasst uns einfach nochmal in 10 Jahren sehen wie es dann aussieht. Ich denke das die dann viel weiter sind
als heute angenommen und vor allem viel weiter sein werden als wir - außer Europa (nicht nur Deutschland) richtet sich bzgl.
EE nochmal neu aus.

Z.B. fände ich es sinnvoller jetzt PV, Wärmepumpe, Wohngebäudedämmung viel stärker zu subventionieren als das Geld in
LNG & Co zu stecken - dann bräuchten wir weniger Gas, würden mehrere Fliegen auf einmal wegklatschen und mittel- bis
langfristig den besseren Weg gehen.