(22.04.2022, 18:58)jf2 schrieb: Ich meine die Aussage das "sich die NATO nicht nach Osten ausweiten wird und das sich das ausdrücklich nicht nur auf die ehemalige DDR bezieht".
Diese Aussage steht der nicht gerade selten gehörten Argumentation entgegen es ginge bei der Zusage nur um das gebiet der ehemaligen DDR.
Herr Manfred Wörner (zu der Zeit Generalsekretär der NATO) hat übrigens selbiges erklärt.
Kannst dir ja mal das PDF vom Bund @#126283 mal durchlesen. Du müsstest schon genaue Aussagen benennen bzw. zitieren, so allgmein muss ich dann quasi "die Anklage" und "die Verteidigung" in einem spielen, nach dem Motto: Meinst du dies hier, da kann man jenes zu sagen. Das macht auch keinen rechten Sinn.
Aus dem PDF scheint mir dies wichtig zu sein:
Zitat:Wenn die damalige Sowjetunion darüber hinaus den während der Verhandlungen mündlich bilateral geäußerten Vorbehalt zum Vertragsinhalt hätte machen wollen, so hätte sie dies bei Vertragsabschluss deutlich machen können und müssen. https://www.trading-stocks.de/attachment.php?aid=10523
Welches Anliegen Russland hat, wird schon allen klar geworden sein. Man hatte dann aber wohl erkannt, dass man vorsichtig werden muss mit konkreten Zusagen. Klar ist auch dass Genscher oder irgend ein anderer Sprecher nicht legitimiert waren für die ganze Nato zu sprechen. Russland hätte die Forderung konkret zur Bedingung machen sollen. Warum es nicht getan wurde, kann nur Gorbatchow bzw. Russland beantworten. Irgendwie scheinen Hemmungen vorgelegen zu haben.
Unklar bleibt mir auch, warum die Sowjetunion bei den restlichen Abspaltungsverträgen nicht darauf bestanden hat, dass die jeweiligen Länder nicht der Nato beitreten.
Aber man wollte ihnen ja die volle Souveränität und das Recht auf freie Bündniswahl geben, da hätte das nicht gepasst. Und andererseits konnte man dann keine Forderung mehr an die Nato stellen, man hatte keinen Hebel mehr gegenüber der Nato.
Das ist noch so ein Widerspruch. Man hatte Gorbatchow ja gefragt, ob er denkt dass jedes Land (oder betraf es nur Deutschland?) das Recht auf freie Bündniswahl hat. Worauf er sagte: "Ja, natürlich." Das passt dann wieder wieder nicht, ein Recht auf freie Bündniswahl aber der Nato darf man nicht beitreten.
Ich glaube insb. das Parlament bzw. die Exkommunisten und Konservativen in Russland haben Gorbatchow unter Druck gesetzt, deshalb fing er zwar immer wieder davon an. Andererseits war er selbst nicht voll überzeugt, wodurch es bei so mündlichen Nachfragen blieb. Aber das sind nur Vermutungen meinerseits.
Mit Gorbatchow wäre das alles aber vermutlich kooperativ weiter gegangen.
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Kinder wollen nicht wie Fässer gefüllt, sondern wie Fackeln entzündet werden.
(23.04.2022, 12:16)saphir schrieb: Kannst dir ja mal das PDF vom Bund @#126283 mal durchlesen. Du müsstest schon genaue Aussagen benennen bzw. zitieren, so allgmein muss ich dann quasi "die Anklage" und "die Verteidigung" in einem spielen, nach dem Motto: Meinst du dies hier, da kann man jenes zu sagen. Das macht auch keinen rechten Sinn.
Aus dem PDF scheint mir dies wichtig zu sein:
Welches Anliegen Russland hat, wird schon allen klar geworden sein. Man hatte dann aber wohl erkannt, dass man vorsichtig werden muss mit konkreten Zusagen. Klar ist auch dass Genscher oder irgend ein anderer Sprecher nicht legitimiert waren für die ganze Nato zu sprechen. Russland hätte die Forderung konkret zur Bedingung machen sollen. Warum es nicht getan wurde, kann nur Gorbatchow bzw. Russland beantworten. Irgendwie scheinen Hemmungen vorgelegen zu haben.
Unklar bleibt mir auch, warum die Sowjetunion bei den restlichen Abspaltungsverträgen nicht darauf bestanden hat, dass die jeweiligen Länder nicht der Nato beitreten.
Aber man wollte ihnen ja die volle Souveränität und das Recht auf freie Bündniswahl geben, da hätte das nicht gepasst. Und andererseits konnte man dann keine Forderung mehr an die Nato stellen, man hatte keinen Hebel mehr gegenüber der Nato.
Das ist noch so ein Widerspruch. Man hatte Gorbatchow ja gefragt, ob er denkt dass jedes Land (oder betraf es nur Deutschland?) das Recht auf freie Bündniswahl hat. Worauf er sagte: "Ja, natürlich." Das passt dann wieder wieder nicht, ein Recht auf freie Bündniswahl aber der Nato darf man nicht beitreten.
Ich glaube insb. das Parlament bzw. die Exkommunisten und Konservativen in Russland haben Gorbatchow unter Druck gesetzt, deshalb fing er zwar immer wieder davon an. Andererseits war er selbst nicht voll überzeugt, wodurch es bei so mündlichen Nachfragen blieb. Aber das sind nur Vermutungen meinerseits.
Mit Gorbatchow wäre das alles aber vermutlich kooperativ weiter gegangen.
Sorry aber die Argumentation ist nicht sehr schlüssig. Zum Beispiel schließt das Recht bei der NATO um Aufnahme zu bitten (freie Bündniswahl) nicht die Pflicht der NATO ein einer Aufnahme zu zustimmen (so im Ansatz ist genau das 2008 in Bukarest passiert).
Und ob der Generalsekretär der NATO nicht für die NATO sprechen darf wage ich zu bezweifeln, müßte man mal den Stoltenberg fragen ob er das schon weiß xD. Natürlich ist die Aussage des Generalsekretärs nicht das Gleiche wie ein völkerrechtlicher Vertrag mit parlamentarischer Ratifikation nur auf der anderen Seite werden Gespräche zw. Ländern nutzlos wenn sie einfach nur beliebig sind, nach dem Motto "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern". Genau so läuft das ja z.B. gerade bei den Grünen aber ich bin noch nicht überzeugt das das der Glaubwürdigkeit der Grünen und der Politiker im allgemeinen Auftrieb gibt, im Gegenteil.
Bin übrigens jetzt ernsthaft auf die Ergebnisse der nächsten Landtagswahlen gespannt.
Diejenigen Russen, die gegen den Krieg sind, können alle ausreisen, und die dafür sind, bleiben da und treten, soweit möglich, in die Armee ein. Denn eines sollte auch klar sein: mit aktuell 60.000 bis 80.000 Soldaten auf russischer Seite vs. 44.000 auf ukrainischer wird Putin die Ukraine niemals einnehmen können.
(23.04.2022, 22:10)jf2 schrieb: Natürlich ist die Aussage des Generalsekretärs nicht das Gleiche wie ein völkerrechtlicher Vertrag mit parlamentarischer Ratifikation nur auf der anderen Seite werden Gespräche zw. Ländern nutzlos wenn sie einfach nur beliebig sind, nach dem Motto "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".
Eben, sonst hätte man es ja auch mit ganz mit dem Einheitsvertrag bzw. 2+4 Vertrag sein lassen, können und alles per Zusage und Handschlag abmachen können. Wenn es Russland so wichtig gewesen wäre, hätte man einen Passus im Vertrag fordern können.
Vielleicht war es ja auch so: Am Anfang war man von (West)deutscher Seite bereit einfach alles dafür zu tun, dass es zur Einheit kommt. Dann im Lauf der Zeit hat man gemerkt, dass sich ja noch weitere Länder abspalten wollen (Lettland war glaube ich schon vor 2+4 Vetragsabschluss gerade dabei). Und von der Natoseite her, hat man darüber nachgedacht ob es günstiger ist, Gorbatchow, ein Mann mit dem Herzen am rechten Fleck, entgegen zu kommen und zu unterstützen und zu einer entsprechenden schriftlichen Zusage zu verhelfen. Oder ob es letztlich nicht doch günstiger ist Russland eher noch weiter zu destabilisieren und damit noch mehr Ländern zur Freiheit zu verhelfen.
Dann darf Russland auch sauer sein oder enttäuscht und frustriert. Trotzdem ist ja Russland selbst Verursacher des ganzen Problems, dass ihr System auf Unterdrückung und Repression besteht, dass die Unterdrückten "aufgemuckt" haben und man sie nicht mehr unter Kontrolle bekommen hat. Nun sind sie da völlig uneinsichtig und versauen es sich dafür um so mehr auf der ganzen Welt.
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(24.04.2022, 14:19)saphir schrieb: Wenn es Russland so wichtig gewesen wäre, hätte man einen Passus im Vertrag fordern können.
Da ist nichts mit "gewesen wäre", das ist denen wichtig. Mal sehen wann sich die NATO mal wieder zur Osterweiterung äußert oder gleich aktiv wird, das wird noch ne Menge Stress geben.
(24.04.2022, 14:42)jf2 schrieb: Da ist nichts mit "gewesen wäre", das ist denen wichtig. Mal sehen wann sich die NATO mal wieder zur Osterweiterung äußert oder gleich aktiv wird, das wird noch ne Menge Stress geben.
noch einmal zurück auf Anfang.
4 Siegermächte und ein Besiegter. Da gab es noch keine Nato.
Dann ging es los
Berlin-Blockade
Februarumsturz
3. Pragerfenstersturz
und wer zog im Hintergrund die Fäden? ....... Richtig!
(24.04.2022, 14:19)saphir schrieb: Vielleicht war es ja auch so: Am Anfang war man von (West)deutscher Seite bereit einfach alles dafür zu tun, dass es zur Einheit kommt.
Ich glaube nicht, dass Deutschland eine große Rolle gespielt hat.
Soweit ich die Diskussion verfolgt habe wird auch ausschießlich über die Aussagen von US-Diplomaten oder Frankreich/Britannien diskutiert.
Deutschlands Haltung ist praktisch ohne Belang.
saphir schrieb:Und von der Natoseite her, hat man darüber nachgedacht ob es günstiger ist, Gorbatchow, ein Mann mit dem Herzen am rechten Fleck, entgegen zu kommen und zu unterstützen und zu einer entsprechenden schriftlichen Zusage zu verhelfen.
Selbst wenn legitimiert das den Krieg in der Ukraine in keiner Weise.
saphir schrieb:Trotzdem ist ja Russland selbst Verursacher des ganzen Problems, dass ihr System auf Unterdrückung und Repression besteht, dass die Unterdrückten "aufgemuckt" haben und man sie nicht mehr unter Kontrolle bekommen hat.
Die Aussage ist in der Form weder wahr, noch eindeutig falsch.
Soweit ich das mitbekommen habe ist nach dem Fall des Eisernen Vorhangs wirklich extrem viel schief gelaufen, in fast allen ehemaligen Ostblockländern, inklusive DDR.
Ist das die alleinige Verantwortung des Westen? Ganz bestimmt nicht.
Sind aber die einfachen Leute in Russland an all dem Schuld? Eher auch nicht.
(24.04.2022, 14:42)jf2 schrieb: Da ist nichts mit "gewesen wäre", das ist denen wichtig. Mal sehen wann sich die NATO mal wieder zur Osterweiterung äußert oder gleich aktiv wird, das wird noch ne Menge Stress geben.
Es ging doch um "damals". Bitte wirf mir nicht vor, auf das Thema fokussiert geblieben zu sein.
Und zu heute: Wie schon geschrieben, hatte damals Russland mit der Wiedereinigung einen Hebel, heute nicht mehr. Russland kann drohen, das ja. Oder tun was es tut. Es ist auch nicht das gleiche wie bei der Kuba-Krise was Putin behauptet. Damals hatte Russland Atomraketen in Stellung gebracht und von Kuba aus auf die USA zielen lassen. Also nicht das Bündnis zwischen Kuba und Russland haben die USA aktiv werden lassen. Die Nato hatte auch extra aus Rücksichtnahme gegenüber Russland die neuen Mitglieder nur gering mit Waffen ausgestattet.
Putin möchte einen Keil treiben in die westliche Gesellschaften, das scheint ihm in Teilen zu gelingen.
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