Markt-Timing - möglich oder nicht?

Ich sage es mal extrem provokativ.

Es gibt keine Einstiegsbarriere beim Trading/Investieren.
Es gibt auch keine Mindestanforderung an den Aufwand, den man betreibt. Manchen ist ein Buch zu lesen zu viel aber tausende Euro sollen verdient werden.

Weil es keine Barriere gibt, kann jeder mit dem Traden anfangen und sie tun es auch.
90% all derjenigen, die sich in irgendeiner Form mit Trading befassen, bringen nicht die Mindestanforderung mit, die man zum Erfolg erwartet.

Ein Vergleichsbeispiel sind vielleicht Videospiele:
Jeder kann das schwere Jump and Run Spiel anfangen und viele machen das, aber die allerwenigsten spielen das Spiel durch. 90% erreichen nicht mal Level 3, weil sie da schon an die Bequemlichkeitsgrenze kommen.

Nur liegt es nicht im menschlichen Wesen diesen Misserfolg bei sich selber zu suchen.
Das Spiel ist unspielbar, niemand kann es ohne Cheat durchspielen.

Logischerweise werden die 1-3%, die langfristig erfolgreich sind niemals mit der Masse der Verlierer in irgendeiner Form der Diskussion konkurrieren. Wie auch, auf jede 2 Trader die behaupten, erfolgreich Traden funktioniert kommen 98, die das Gegenteil sagen.
Dazu kommt, dass diejenigen, bei denen es funktioniert, die Diskussion nicht brauchen, weil sie ihre Bestätigung aus dem Erfolg ziehen und nicht aus der Gruppenberuhigung, die besagt, dass es keiner kann.

Diesen Spruch höre ich immer wieder, die ganze Zeit. Aber dann bringt doch endlich eine Regel die funktioniert und bei der es sich lohnen würde sich einzuarbeiten? Gibt es das überhaupt?

Welche Regel, die immer funktioniert gibt es denn, damit sich jeder ein Handelsimperium wie IKEA, ALDI oder LIDL aufbauen kann?
Ist das auch nur Zufall, weil die Masse, die eine Handelsfirma aufbaut scheitert?

Welche Regel macht meinen 5 Jahre alten Neffen zum Bundesliga-Fussballspieler oder zum Konzertpianist oder zum erfolgreichen Anwalt mit eigener Kanzlei?

Diesen Spruch höre ich immer wieder, die ganze Zeit. Aber dann bringt doch endlich eine Regel die funktioniert und bei der es sich lohnen würde sich einzuarbeiten? Gibt es das überhaupt?

Welche Regel, die immer funktioniert gibt es denn, damit sich jeder ein Handelsimperium wie IKEA, ALDI oder LIDL aufbauen kann?
Ist das auch nur Zufall, weil die Masse, die eine Handelsfirma aufbaut scheitert?

Welche Regel macht meinen 5 Jahre alten Neffen zum Bundesliga-Fussballspieler oder zum Konzertpianist oder zum erfolgreichen Anwalt mit eigener Kanzlei?

Im Fussball gibt es viele Regeln, genau wie beim Musizieren. Videospiele basieren nicht nur auf binären Entscheidungen, sie sind sogar binär implementiert. Alle haben gemeinsam dass man bei der gleichen Aktion mit dem gleichen oder einem ähnlichen Ergebnis rechnen kann.

Also eigentlich bringst Du nur Argumente die für meine Meinung stehen: wenn man etwas erlernen kann so kann man es auch erklären, testen und beweisen. Kann man das nicht so ist es ein Glücksspiel.

Diesen Spruch höre ich immer wieder, die ganze Zeit. Aber dann bringt doch endlich eine Regel die funktioniert und bei der es sich lohnen würde sich einzuarbeiten? Gibt es das überhaupt?

Welche Regel, die immer funktioniert gibt es denn, damit sich jeder ein Handelsimperium wie IKEA, ALDI oder LIDL aufbauen kann?
Ist das auch nur Zufall, weil die Masse, die eine Handelsfirma aufbaut scheitert?

Welche Regel macht meinen 5 Jahre alten Neffen zum Bundesliga-Fussballspieler oder zum Konzertpianist oder zum erfolgreichen Anwalt mit eigener Kanzlei?

Im Fussball gibt es viele Regeln, genau wie beim Musizieren. Videospiele basieren nicht nur auf binären Entscheidungen, sie sind sogar binär implementiert. Alle haben gemeinsam dass man bei der gleichen Aktion mit dem gleichen oder einem ähnlichen Ergebnis rechnen kann.

Also eigentlich bringst Du nur Argumente die für meine Meinung stehen: wenn man etwas erlernen kann so kann man es auch erklären, testen und beweisen. Kann man das nicht so ist es ein Glücksspiel.

Ach komm, bitte. Das ist doch nicht richtig.
Alle erfolgreichen Unternehmen oder Menschen sind Ausnahmen einer Masse von Unternehmen oder Menschen, die das gleiche erreichen wollen es aber nie werden.
Der Pianist klopft auf dem Klavier genauso rum wie ich, aber mit einem anderen Erfolg.
Die Formel heisst: Taste in richtiger Reihenfolge und Rhythmus bedienen, so und nun wirst du Konzertpianist?

Man muss einfach akzeptieren, dass bei allen Sachen, die jeder von uns ohne Barriere machen kann, es Menschen gibt, die besser sind und noch manche, die viel,viel besser sind und mit Zufall hat das wenig zu tun.
Wenn ich beim Trading immer an der falschen Stelle Angst oder Gier in den Vordergund stelle, dann kann ich trotz Regel nicht erfolgreich sein, das ist der erste Punkt, der mich aussortiert.
Was ist daran schlimm? Ich mus es nur akzeptieren.

Man kann Jura lernen, das ist per se nicht schwer. Genauso ist Programmiercode lernen nicht schwer.
Aber nicht jeder wird erfolgreicher Spitzenanwalt und nicht jeder wird Chefcoder bei Google.

Das selbe hat man früher auch beim Schach gesagt. Aber ein Regelbasiertes System (und das ist jedes Computerprogramm) ist unterdessen besser als jeder Mensch.

Angst und Gier und noch einige andere Bias die wir nicht los werden können treiben uns beim Wertpapierhandel in die Verlustzone, das ist korrekt. Genau deshalb denke ich man braucht Regeln von denen man weiss dass sie wenigstens in der Vergangenheit funktioniert haben.

Und das man ein paar tausend Stunden Uebung braucht wie fast bei jeder Fertigkeit ist auch unbestritten. Aber ein paar tausend Stunden das Falsche zu lernen bringt auch nichts!

Bei mir bleibt das Problem: ich kann nichts finden das via Markt-Timing die Performance verbessert ohne mich auf Zufall verlassen zu müssen.

Das selbe hat man früher auch beim Schach gesagt. Aber ein Regelbasiertes System (und das ist jedes Computerprogramm) ist unterdessen besser als jeder Mensch.

Angst und Gier und noch einige andere Bias die wir nicht los werden können treiben uns beim Wertpapierhandel in die Verlustzone, das ist korrekt. Genau deshalb denke ich man braucht Regeln von denen man weiss dass sie wenigstens in der Vergangenheit funktioniert haben.

Nur was soll der Erkenntnisgewinn der Diskussion am Ende sein?
Natuerlich kann 100% regelbasiert besser sein als jeder Mensch, aber ist das hier ein relevanter Vergleich?

Fuer die Threadfrage ob MT moeglich sein kann oder nicht geht ja nicht um irgendeine Maximalrendite oder darum der Crack zu sein der den Algos zeigt wo es lang geht, sondern nur darum ob ein Timingansatz in einer bestimmten Strategie Vorteile gegenueber einer nicht-timenden Strategie bringen kann oder nicht.

Massstab waere zum Beispiel der SP500 als BnH vs Timing-Strategie...mache ich bisschen Ueberrendite bei gleichem Risiko, oder aehnliche Rendite bei weniger Risiko dies fuer mich die Bestaetigung dass MT prinzipiell funktionieren kann und mir Vorteile bringt. Dass ich neben HFT Firma xyz oder neben den IT- und Stochastikcracks hier im Forum ein Stuemper bin ist doch irrelevant...

Fuer den Vergleich ob ich besser schwimme als du ist der Vergleich mit Phelps doch auch irgendwie irrelevant

Das selbe hat man früher auch beim Schach gesagt. Aber ein Regelbasiertes System (und das ist jedes Computerprogramm) ist unterdessen besser als jeder Mensch.

Du hast ein Problem dabei:
Beim Schach bleiben die Regeln immer gleich.
Wenn Du genaue Regeln für deine Strategie verfasst hast kann es aber sein das die Regeln an der Börse verändert werden.
Warum glaubst Du das James Simons bei seinem Strategien ständig weiter optimiert, verändert, löscht und hinzufügt?
Die Regeln an der Börse verändern sich und zwar ständig.

Im Grunde ist es doch so wie mit jeder Strategie - es gibt Situationen in denen die Regeln funktionieren
und diese zu einem guten Einstieg/Ausstieg führen und es gibt Situationen in denen die Regeln nicht funktionieren.

Ist doch immer und überall so oder? Ich bezweifel das es irgendwas gibt was immer (gleich gut) funktioniert.

Mal funktioniert es supigut. Ein anderes mal funktioniert es überhaupt nicht. Es gibt eben keine genau gleichen Situationen.
Wenn man einen begrenzten Bereich analysiert kann es schon Ähnlichkeiten geben. Aber wie sieht das drumherum aus?

Je mehr man den zu analysierenden Bereich vergrössert, oder je mehr weitere Faktoren zur Entscheidungsfindung
hinzugezogen werden desto mehr wird man erkennen das die Situation gegenüber einer anderen immer unähnlicher wird.
Regeln sind da nur eine Orientierungshilfe. Die in der einen Situation supigut funktionieren und in der anderen ein Griff ins
Klo sind. Je länger Du dabei bist, desto mehr Erfahrung hast Du. Ich denke das macht einen großen Unterschied aus.
Weil Du dann nicht blind nach festen Regeln eine Strategie xyz (z.B. Markt-Timing - was immer jemand subjektiv darunter versteht)
fährst, sondern aus der Erfahrung heraus diese Regeln und Strategien auf die Situation angepasst gezielt anwendest oder
eben auch ganz gezielt nicht anwendest. Das Ergebnis ist so oder so immer Zufall. Weil niemand Hellseher ist und hohe genauso
wie geringe Wahrscheinlichkeiten Realität werden können oder auch nicht.

Wichtig ist was man noch als Orientierungshilfe nutzt, oder welche Regeln man sonst noch hat.
Sehe ich ein Chartsignal an einer Unterstützung und eine hohe Dynamik in der Bewegung besteht die
hohe Wahrscheinlichkeit das ein weiter entfernter Widerstand angepeilt wird. Je nachdem kann auch
dieser Widerstand durchbrochen werden und die Reise kann weiter gehen.

Zeigen andere Aktien (die weitgehend ähnlich korrelieren und im Rahmen einer Analysestrategie mit
berücksichtigt werden) ein ähnliches Bild steigt die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario.

Aber wenn diese anderen Aktien nicht so viel Dynamik in der Bewegung zeigen und deren Widerstand
früher ansteht, besteht die Wahrscheinlichkeit das dieser Widerstand das Ende dieser Bewegung ist.
Dementsprechend kann es sein das sich Deine Aktie nicht mal bis zum Widerstand bewegt.

Aus einer hohen Wahrscheinlichkeit für starke Bewegung bis zum Widerstand und darüber hinaus,
wird so unter der Berücksichtigung weiterer Faktoren eine hohe Wahrscheinlichkeit für das genaue
Gegenteil.

Unterm Strich braucht es bei allen Strategien und Regeln einfach Erfahrung um diese auch erfolgreich
und gezielt anwenden oder auch nicht anwenden zu können.
Und wenn man es tut oder nicht tut wird das auch immer mal genau richtig und mal total falsch sein.

Wenn ABCD immer zu E führt dann wären alle Millionäre und Milliardäre und hätten nie Verluste.

Das gibt es nicht. Niemand liegt immer richtig. Niemand macht nur Gewinne. Niemand macht nie Verluste.
Deswegen ist trotzdem nicht alles komplett Zufall oder Glück.

Jeder muss sein Ding finden. Es gibt vieles womit ich nichts anfangen kann bzw. womit ich kein Geld verdienen könnte.
Bedeutet aber nicht das es andere nicht können. Es ist nicht immer alles nur schwarz oder weiß. Ganz viel ist auch einfach
nur grau...   

Aber dafür ist ja ein Forum da oder? Um andere Meinungen zu hören bzw. zu lesen und vielleicht auch
aufgrund dieser anderen Meinungen seine eigenen Schlüsse zu ziehen und dann an die Arbeit zu gehen
oder weiter nach anderen Ansätzen zu suchen...

Du hast ein Problem dabei:
Beim Schach bleiben die Regeln immer gleich.
Wenn Du genaue Regeln für deine Strategie verfasst hast kann es aber sein das die Regeln an der Börse verändert werden.
Warum glaubst Du das James Simons bei seinem Strategien ständig weiter optimiert, verändert, löscht und hinzufügt?
Die Regeln an der Börse verändern sich und zwar ständig.

Haengt aber extrem vom Zeitfenster ab...Buffett macht seit Jahrzehnten das Gleiche und ist erfolgreich...verdonnere Simons zu 24 Stunden Haltezeit und er macht das Licht aus...

Umso kuerzer das Zeitfenster desto komplizierter und instabiler/zufallsabhaengiger wird das Ganze...

".verdonnere Simons zu 24 Stunden Haltezeit"

Da weißt du mehr als ich. Oder der Rest der Welt. 

" instabiler/zufallsabhaengiger wird das Ganze."

I disagree. 

Eine Firma für die das mit den kurzen Haltezeiten gilt ist Optiver. Das letzte mal als ich nachgeschaut habe (2015) hatte Optiver einen Gewinn von 395Mio in 2015. Die Firma hat seit 2009!!! kein Jahr mehr, in dem sie Geld verloren hat. generell haben die selten einen tag, an dem sie Geld verlieren. Das sind 2 Stellig sharp ratios. 

Je kürzer der Horizont, desto prognostizierbarer werden deine Ergebnisse!

Edit: still doing fine I guess:
https://lead5194.s3.amazonaws.com/conten...0413092123