STAMMTISCH und Meinungsfred

Ökoterrorismus ist zwar denkbar, aber eher unwahrscheinlich.

Die Russen haben zufällig Filmmaterial von den Anschlägen auf die Pipelines gemacht und die Bilder vor wenigen Minuten veröffentlicht....

Godzilla war's! Wir wissen ja schon länger, dass der Westen in der Ukraine mit Biowaffen zur Zerstörung Russlands hantiert.

Also wahrscheinlich Steinsalz aus dem Bergbau Polens war die Ursache. Echt tolle Nachbarschaft beim Nachbar so zu tun, als wüsste man von nichts.

Kommentierung:
Ohne wirkliche Insider-Informationen (0:24) stellt der Professor hier eine Überlegung an, wer wohl für den Anschlag auf Nordstream verantwortlich sein könnte.
Ich finde es schön, dass überhaupt noch gefragt wird, ob es sich dabei um einen Anschlag handelt oder vielleicht doch um etwas anderes (1:21). Meines Erachtens zeugt das einen offenen Geist, der nicht von vornherein glaubt alles zu wissen.
Auf den Gedanken (4:38), dass die Röhre eine Selbstzerstörung haben könnte, wäre ich als letztes gekommen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass andere Bauwerke dieser Art so etwas haben.
Dass die Pipeline durch Nichtbenutzung geschädigt wird, kann ich gar nicht von der Hand weisen.
Die Idee (7:28) mit dem Signal oder der Selbstbindung haben schon andere Leute angestellt.

Knickig wird es an der Stelle, an der Rieck die Täterschaft Russlands in Zweifel zieht (9:15). Das dürfte einigen Leuten hier nicht gefallen.
Aus einer klaren Analyse der Situation kommt er dort zum Ergebnis, dass Russland als Player nicht interessiert an der Zerstörung der Röhre ist. Was Rieck aber übersieht, weil es in seiner Analyse nicht vorkommt, ist die Auswirkungen dieser Handlung auf die Russen selbst. Ein potenzieller Nachfolger von Putin, egal ob durch Revolution oder sonst wie an die Macht gekommen, wird damit das Signal bekommen, dass kein Geld mehr durch Handel erwirtschaftet werden kann. Das gibt er einige Zeit später selbst zu.

Der Kommentar zur Signaltheorie ist logisch, enthält aber einen kleinen Fehler (14:09), nämlich den Gedanken, dass solch ein Signal an die Weltöffentlichkeit adressiert ist. Für die Interessen eines Players wie Russland reicht es völlig aus, wenn die Geheimdienste und Spitzenpolitiker das Signal eindeutig identifizieren könnnen.
Auch schon, wie rational er die Indizien gegen die USA zerpflückt (19:05).

Die Analyse des Nutzens ist dabei sehr aussagekräftig (20:24), meiner Meinung nach. Die USA haben eindeutig ein Motiv, dahinter zu stecken. Das mit der Unterwasserkriegsführung war mir total neu. Hier hätte ich mir mehr Quellen gewünscht.
Russland dagegen (22:13) hat nicht stark von der neue Situation profitiert. Das Argument, wieso die die Sprenung erst stattfand, nachdem die deutschen Speicher gefüllt sind, ist meines Erachtens wirklich sehr gut. Es bleibt nur der Einwand, dass man entweder auf den nächsten Winter spekuliert hat oder man will aus irgendwelchen Gründen Deutschland nicht zerstören, sondern nur an den Rand dieser Zerstörung führen. Auch scheint mir folgende Überlegung korrekt, wer in der Lage ist, Nordstream in die Luft zu jagen, der könnte das mit anderen Röhren ebenfalls. Wäre das nicht mehr im Interesse eines Gasexporteurs? Konkurrenz abschalten?
Das Fazit (24:15) scheint mir nicht offensichtlich falsch zu sein. Dass die Ukraine (24:45) zu den Nutznießern der Aktion gehört, scheint mir auch korrekt. Das beweist keine Täterschaft, ist aber trotzdem sehr mutig anzusprechen.
Alle anderen denkbaren Akteure einfach aus der Analyse auszuschließen (27:30) reduziert meines Erachtens durchaus ihren Wert. Die Anfangs proklamierte Offenheit nach allen Richtungen wird hier zugunsten des "gesunden Menschenverstandes" und seiner Abschätzung fallen gelassen. Wenn wir aber schon die Ökoterroristen in Erwägung ziehen, wieso nicht die Atomlobby? Oder die ölexportierenden Staaten, die die lästige russische Konkurrenz loswerden wollen?
Ich stimme durchaus zu, dass das nicht wahrscheinlich ist, aber es ist nicht undenkbar.

Die Opposition innerhalb von Russland (27:53) halte ich für unwahrscheinlich. Jede potenzielle neue Regierung in Russland wird darauf angewiesen sein, dass Land schnellstmöglich wieder zu stabilisieren. Das kann durchaus durch Gewalt erfolgen, aber man muss auch die finanzielle Situation verbessern. Und zwar kurzfristig. Das geht gegenwärtig nur mit dem Gasexport nach Westeuropa. Zudem zu erwarten ist, dass eine hypothetische Nachfolgeregierung nach Putin sich wieder in das internationale Geschehen einbinden will, was nur geht, wenn man die Ukraine in irgendeiner Form für den Krieg entschädigt. Dazu braucht es ebenfalls Geld.
Egal ob wir an putschende Generäle denken oder an einen zivilen Widerstand, beide Seiten beschädigen sich durch die Aktion in erster Linie selbst. Es sei denn, man unterstellt dieser Gruppe eine radikale Ideologie, der das egal ist. Aber in diesem Fall landen wir bei einer Situation, in der man praktisch alles rechtfertigen kann.

Die Methode (29:51) der Gewichtung der Argumente finde ich sehr interessant.
Rieck hat zwar recht, dass die USA das potenzielle Ansehensverlust ins Kalkül ziehen würden, aber es gibt genug andere Beispiele, in denen die USA genau damit davon kamen. Ich würde da ein Fragezeichen hin machen.

In der Beurteilung der Fähigkeit (33:58) kann ich den Professor leider nicht folgen. Erstens bezweifle ich die Selbstzerstörungsanlagen. Zweitens denke ich, dass es mit Tauchern und/oder Spezialdrohnen sehr wohl machbar wäre. Ich bin zwar kein Experte auf diesen Gebiet, aber nach dem, was ich gelesen habe, wäre es einem Akteur mit staatlichen Budget in der Hinterhand sehr wohl zuzutrauen, so einen Angriff durchzuführen.
Die russische Opposition würde ich aus zwei Gründen ausschließen, erstens weil auch eine Putin-Nachfolgeregierung höchstwahrscheinlich zumindest kurzfristig Gas exportieren wollen wird und zweitens weil ich das Argument mit der Selbstzerstörung nicht kaufe. Selbst wenn es so eine gibt, glaube ich nicht, dass man diese durch Handlanger unklarer Loyalität kontrollieren lassen wird.

Insgesamt ein Beitrag, den ich diesen Forum hier dringend empfehlen würde. Auch wenn es einigen nicht gefällt.

Also die Ukraine könnten sich damit wirklich alles verspielen, wenn es raus kommt. Die Gunst des Westens, die Gunst der UNO. Und sich damit um ihre Existenz bringen und für was? Um irgendwann einmal Durchleitungsgebühren kassieren zu können? Das wäre doch völlig gaga. Minimale Aussicht auf Gewinn bei maximalen Risiko.

Eine Gruppe hat er noch vergessen: Islamistische Terroristen. Die haben von einer weiteren Eskalation eigentlich nur Vorteile: Die beiden großen Gegenspieler gehen sich Gegenseitig an die Gurgel, wie praktisch. Und das Risiko? Für die eigentlich nahezu gar keins. Man jagt und verachtet sie doch sowieso.

Es bleibt nur der Einwand, dass man entweder auf den nächsten Winter spekuliert hat oder man will aus irgendwelchen Gründen Deutschland nicht zerstören, sondern nur an den Rand dieser Zerstörung führen.

Wenn ich es richtig sehe, dann passt es wirklich nicht ins Bild einer russischen Gesamtstrategie. Aber es wäre denkbar, dass man zwischendurch seinen Strategie umgestellt hat oder der Kreml jetzt real irrational handelt.
Ich habe mal gehört Putin sei eigentlich Germanophil, also ein Freund der deutschen Kultur usw. In dem Fall wäre es sogar vorstellbar, dass ihn eine bestehenden Sentimentalität davon abhält, Deutschland direkt zu schaden. Das sind aber Spekulationen, die ich in erster Linie verschriftliche, damit sie aus meinen Kopf raus sind.

Falls man natürlich annimmt, dass es Russland war.

Auch scheint mir folgende Überlegung korrekt, wer in der Lage ist, Nordstream in die Luft zu jagen, der könnte das mit anderen Röhren ebenfalls.

Diesen Satz möchte ich nach nochmaligen Durchlesen fallen lassen.
Es wäre durchaus denkbar, dass jemand nur die Ressourcen für wenige Sprengstoffanschläg hätte. Ich sage nicht, dass es wahrscheinlich ist, wenn es aber ein nicht-staatlicher Akteur wäre oder so eine "Blackop" eines Geheimdienstes.

Wenn wir von Ökoterrorismus ausgehen, dann wäre es vorstellbar.
Nur brauchen wir dafür Indizien.

Also die Ukraine könnten sich damit wirklich alles verspielen, wenn es raus kommt.

Wenn... und auch dann könnte man vieles kompensieren, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass der Befehl von Oben kam.

Die Gunst des Westens, die Gunst der UNO. Und sich damit um ihre Existenz bringen und für was? Um irgendwann einmal Durchleitungsgebühren kassieren zu können? Das wäre doch völlig gaga. Minimale Aussicht auf Gewinn bei maximalen Risiko.

Naja, ökonomisch ist das Wahnsinn, stimmt schon.
Aber militärisch wäre das denkbar. Solche Szenarien hat es in der Weltgeschichte bereits gegeben.

Eine Gruppe hat er noch vergessen: Islamistische Terroristen. Die haben von einer weiteren Eskalation eigentlich nur Vorteile: Die beiden großen Gegenspieler gehen sich Gegenseitig an die Gurgel, wie praktisch. Und das Risiko? Für die eigentlich nahezu gar keins. Man jagt und verachtet sie doch sowieso.

Das ist korrekt.
Aber der Fall liegt meines Erachtens nicht viel anders als bei Ökoterroristen.

So eine Anlyse hat, wenn ich so darüber nachdenke, in erster Linie den Wert, nicht selbst den Verstand zu verlieren und am Ende in Verschwörungstheorien zu versinken. Einfach jedem der Szenarien gewisse Wahrscheinlichkeiten zuweisen und nichts davon glauben, falls man das schafft.

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Ein wichtiger Punkt: Nordstream oder North Stream ist gesprengt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es repariert wird ist gegenwärtig nicht sehr hoch. Eine zweite Nordstream scheint gegenwärtig wirklich undenkbar.

Mit anderen Worten: Die Konsequenzen bekommen wir so oder so.

Wenn wir von Ökoterrorismus ausgehen, dann wäre es vorstellbar.

Sich in einen Krieg einzumischen??? Und zwischen alle Fronten zu geraten???

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Naja, ökonomisch ist das Wahnsinn, stimmt schon.
Aber militärisch wäre das denkbar. Solche Szenarien hat es in der Weltgeschichte bereits gegeben.

Nicht ökonomisch, existenzbedrohend.

Sich in einen Krieg einzumischen??? Und zwischen alle Fronten zu geraten???

Ich bitte auf den Kontext zu achten: Warum andere Streams nicht gesprengt werden, könnte sich bei Ökoterroristen erklären. Hatten keine Rohstoffe oder Angst oder dergleichen mehr.

Dass die Ökoterroristen damit ihrer Bewegung einen Bärendienst erweisen würde, ist ebenfalls korrekt. Das hat aber in der Vergangenheit auch viele Leute nicht gestört.

Letztlich ist es so: Wenn wir von einem Fanatiker oder "Paranoiden" ausgehen, der also zwar noch zweckrational handeln kann, aber keine klaren Gedanken mehr fasst, dann wäre so wie wie alles vorstellbar. Auch könnte es sein, dass jemand irrational agiert oder einfach einen Fehler im Vergleich zum Spieltheoretiker macht.
Nur, wen wir davon ausgehen erledigt sich die Analyse eigentlich von selbst. Dann können wir daraus nichts mehr schlussfolgern.

Es gibt im realen Leben wirklich Sekten, die völlig schwachsinnige Dinge tun, unter der Annahme, dass morgen die Welt untergeht.

Nicht ökonomisch, existenzbedrohend.

Den Rückweg abzuschneiden kann motivierend sein.
Falls das wirklich eine Aktion im Machtkampf innerhalb der russischen Elite wäre (rein hypothetisch!), dann hätte Putin ihnen damit ein klares Signal geschickt: Ihr könnt nicht mehr zurück.

In der strategischen Literatur ist das Manöver bekannt.

Das Problem ist eben auch hier, je "verrückter" der Zweck, um so zweckrationaler dann wieder die Mittel dazu.