(20.08.2021, 14:41)saphir schrieb: Zum Eigentinteresse der Wisseschaftler:

Ist ja ganz schön perfide. Ich meine es waren doch wohl die marktliberalen Ideen die darauf hin gewirkt haben, dass sich auch Wisseschaftler an marktwirtschaftlichen Gegebenheiten messen sollen. Eben um die Wissenschaft doch effizienter zu machen. Und nun genau aus dieser Ecke argumentiert wird, die Wissenschaftler würden doch nur aus Eigeninteresse handeln und deswegen sollte man den wissenschaftlichen Mehrwert nicht überbewerten. Was ist denn nun richtig?

Verstehe dich nicht ganz.
Ich frage nach Ergebnissen und Loesungen und sehe keine, aber sehe steigenden Resourcenverbrauch und Glaubenskrieg seitens der Wissenschaft - z.B. welchen Anteil der Mensch am Klimawandel hat ist in der realen Welt eine Loesung fuer was?

Die Entwicklung bei China's Energiemix z.B. ist durchaus interessant, wenn gleichzeitig in Afrika Stahlwerke und Kohlekraftwerke gebaut werden dann vermute ich jedoch dass die Interessenlage ein bisschen komplexer ist als der Wunsch nach Klimarettung - obwohl sie ja wohl ueber den Klimawandel informiert sein duerften. Und bauen trotzdem Kohlekraftwerke in Afrika?

Mir scheint dass die Entwicklungen andererorts von Interessen getrieben sind die hier nicht nachvollzogen werden koennen - was aber an den Entwicklungen selbst nichts aendert.

Ich kann mir uebrigens vorstellen dass Afrika's Energiemix einen steigenden Anteil an Regenerativen haben wird - wenn dort nach einer gewissen Industrialisierungsphase bzw einer Weiterentwicklung die Zeit dafuer gekommen ist - und nicht wenn westliche Wissenschaftler dies fuer alternativlos erachten. Ist aber reine Spekulation meinerseits.
Wenn man nun bedenkt auf welch unsichere Datenlage (zukuenftige Entwicklung CO2 Ausstoss in Afrika z.B.) dann extremst komplexe Modellierungen aufgesetzt werden dann erschliesst sich mir zumindest mal nicht welchen Mehrwert diese - zumindest ausserhalb der akademischen d.h. in der realen Welt - haben koennen.
Wenn du eine genaue Prognose fuer den Mehrwert hast schiess los

Kurzum...Realitaetsbewusstsein geht seitens der Wissenschaft in der Diskussion doch ein bisschen unter.....aber die Kosten sind real...

(20.08.2021, 19:07)Ste Fan schrieb: Verstehe dich nicht ganz.
Ich frage nach Ergebnissen und Loesungen und sehe keine, aber sehe steigenden Resourcenverbrauch und Glaubenskrieg seitens der Wissenschaft - z.B. welchen Anteil der Mensch am Klimawandel hat ist in der realen Welt eine Loesung fuer was?

Also das eine ist, wenn man einerseits der Überzeugung ist, dass sich Wisseschaftler am Markt orientieren sollen ist gut. Und gleichzeitig meint, dass dadurch das wissenschaftliche Ergebnis falsch ist, dann macht das ganze doch keinen Sinn. Und eigentlich müssten nun die Marktüberzeugten überlegen wie man das sinnvoller macht. Was außen vor gelassen wird, ist dass sich die Wisseschaftler gegenseitig überprüfen und dass dadurch das Ergebnis besser ist als nur das Eigenintersse eines Wissenschaftlers.

Ja und dabei taucht immer wieder die Frage auf, wer denn die Wissenschaft finanzieren soll, der Staat mit öffentlichen Geldern über irgendwie fachlich und politische zusammengesetzten Entscheidungsgremien oder sollen auch private Unternehmen bei der Finanzierung eingebunden werden und über ein Mitspracherecht bei der öffentlichen Grundlagenforschung verfügen.

Im Zentrum steht aber stets, wer bestimmt das eigentliche Forschungsthema, die zentralen Fragen, und ich meinte kürzlich gelesen zu haben, dass es gar nicht die öffentlichen Universitäten und entsprechenden (halb-)privaten Institutionen sind, die diese kreativen geistigen Initialzündungen aktivieren, sondern meist private und privatfinanzierte Einzel- oder Kleinstgruppen.

Die werden dann natürlich erst mal nicht beachtet oder allenfalls lächerlich gemacht und verspottet. Der ganze öffentliche und private Wissenschaftsbetrieb hockt dann der Idee erst in der Breite auf, wenn ersichtlich und absehbar wird, dass da Karrieren und/oder Vermögen gemacht werden können.


Zu Ste Fans interessanter Ausführung einer energie- und geopolitschen Umsetzung oder Umgehung in der aufmoralisierten Klimadebatte am Beispiel China/Afrika gilt noch hinzuzufügen, dass es viele Gründe gibt, den andern über Ziele im Dunkeln zu lassen und/oder bei Messwerten oder Daten zu mogeln, nebst finanziellen Aspekten, ideologische und persönliche. Es ist deshalb mehr als legitim sowohl in der Klima- wie auch in der Gesundheitsdebatte allergrösste Vorsicht und Skepsis walten zu lassen.

(20.08.2021, 11:05)Lancelot schrieb: Was habt ihr für Modelle? Welche Prognosen? Keine Wissenschaft.

Jetzt mal sachlich bleiben.

Ich gehöre nicht zu den Leutchen, die du mit "ihr" ansprichst. Dennoch möchte ich zwei Dinge loswerden:
1. Auch mir ist aufgefallen, wie willkürlich die Alternativannahmen zum Klimawandel letztlich sind. Mal ist von der "Kalten Sonne" die Rede. Das Modell passt aber nicht mehr zu den Beobachtungen, weil es Dinge vorhergesagt hat, die nachweislich nicht eingetreten sind. Jetzt hört man, höheres Pflanzenwachstum wird die CO2-Menge schon wieder binden...
Das macht irgendwie den Eindruck, dass man jede beliebigen Strohhalm ergreift, solange man die Schlussfolgerung eines menschengemachten Klimawandelns vermeiden kann. Das wäre natürlich ein Verhalten, dass man bei einem rationalen Diskussionsteilnehmer nicht hinnehmen könnte.
2. Ich sehe leider, dass auf Seiten der Klima-Aktivisten völlig naive, utopische Vorstellungen propagiert werden, wie die Gesellschaft umgebaut werden soll.
Man redet sich den Verzicht schön, die nicht mehr bestehenden Möglichkeiten schlecht. Die Trauben, die zu hoch hängen sind gewiss sauer.
Das Problem ist, es geht darüber weit hinaus.
Da wird dann vom Ende des Kapitalismus fantasiert und von einem regionalen Leben usw., gleichzeitig wird Industrialisierung und moderndes Leben verteufelt. Ich kann verstehen, wenn dagegen Widerstand erwächst.

(21.08.2021, 18:51)Skeptiker schrieb: Jetzt mal sachlich bleiben.

Ich gehöre nicht zu den Leutchen, die du mit "ihr" ansprichst. Dennoch möchte ich zwei Dinge loswerden:
1. Auch mir ist aufgefallen, wie willkürlich die Alternativannahmen zum Klimawandel letztlich sind. Mal ist von der "Kalten Sonne" die Rede. Das Modell passt aber nicht mehr zu den Beobachtungen, weil es Dinge vorhergesagt hat, die nachweislich nicht eingetreten sind. Jetzt hört man, höheres Pflanzenwachstum wird die CO2-Menge schon wieder binden...
Das macht irgendwie den Eindruck, dass man jede beliebigen Strohhalm ergreift, solange man die Schlussfolgerung eines menschengemachten Klimawandelns vermeiden kann. Das wäre natürlich ein Verhalten, dass man bei einem rationalen Diskussionsteilnehmer nicht hinnehmen könnte.
2. Ich sehe leider, dass auf Seiten der Klima-Aktivisten völlig naive, utopische Vorstellungen propagiert werden, wie die Gesellschaft umgebaut werden soll.
Man redet sich den Verzicht schön, die nicht mehr bestehenden Möglichkeiten schlecht. Die Trauben, die zu hoch hängen sind gewiss sauer.
Das Problem ist, es geht darüber weit hinaus.
Da wird dann vom Ende des Kapitalismus fantasiert und von einem regionalen Leben usw., gleichzeitig wird Industrialisierung und moderndes Leben verteufelt. Ich kann verstehen, wenn dagegen Widerstand erwächst.

Ich hatte gehofft der "Troll Faktor" in meinem Post ist offensichtlich. Nächstes mal wieder mit "irony" emoji. Versprochen:). 

Ich stimme dir bei 2 vollkommen zu. Da werden vollkommen absurde Sachen erzählt. Ich arbeite wieder mehr in Projekten rund um den Energiehandel und Energiewirtschaft.. Gerade Offshore Wind. Da passen Sachen hinten und vorne nicht zusammen, Infrastruktur. Regulatorik. Marktmodell und Incentives. "Meine Fraktion" erzählt da kompletten Blödsinn. 

Auch verschweigt "meine Fraktion" das es einen Riesenunterschied in der Aussagekraft gibt, zwischen den Klima Modelle (sehr solide) und den Modellen  die den Impact des Wandels modellieren. Letzteres ist pure science fiction. Das müsste man ehrlich sagen und erklären warum man trotzdem so alarmiert sein sollte.

Ich werde diese Jahr auf keinen Fall Grün Wählen können.  Die vertreten zwar meine Position in dem Sinne "wir müssen dringend was gegen die Erwärmung tun", aber mit ihrem "warum" und "wie" schaden sie der Sache.

(21.08.2021, 21:16)Lancelot schrieb: "wir müssen dringend was gegen die Erwärmung tun"

Ich würde eher die Prio auf "wir brauchen dringend Konzepte um die Erwärmung zu überstehen". Den wenn nicht alle mitmachen, wird es nix mit der Temperaturbegrenzung, da kann man Deutschland noch so weit auf den Stand eines Entwicklungslandes drücken, mit dem Effekt, dass wir es halt nicht überstehen werden.

(22.08.2021, 10:08)TomJoe schrieb: Ich würde eher die Prio auf "wir brauchen dringend Konzepte um die Erwärmung zu überstehen". Den wenn nicht alle mitmachen, wird es nix mit der Temperaturbegrenzung, da kann man Deutschland noch so weit auf den Stand eines Entwicklungslandes drücken, mit dem Effekt, dass wir es halt nicht überstehen werden.

Diese Lösungen gab es für Deutschland längst.
Bereits im letzten Jahrtausend wurde da Projekt Desertec ins Leben
gerufen.

Und man war in 2007 mal soweit, dass man mit gekonnter Technik (nahezu Verlustfreie
Übertragung von Hochvolt-Gleichstrom) unser Land mit genügend Elektroenergie versorgen konnte, dass wir uns selbst diese  Hochleistungs E-SUVS, die heute von reichen Ideologen gefahren auf Kosten des ärmeren Teils der Bevölkerung mit Braunkohlestrom betrieben durch Land getrieben werden,  hätten leisten können.

   

Für die Umspannung des Hochvolt-Gleichstroms auf unser Netz waren Atomkraftwerke geplant, die man zu diesem Zweck stillgelegt hätte und die vorhandene Transformatortechnik hätte man nur erweitern müssen.

Das Projekt wurde aus rein politischen Gründen stillgelegt!

Wenn ich Ganteförs Temperarurkurve aber richtig verstehe,

   

haben wir noch ca 2,5 Millionen Legislaturperioden zur Verfügung, wo wir keifende Grün*Innen in Talkshows auftreten lassen können, die mit dem Schlachtruf
"Es ist schon viel zu spät um nach was zu machen" ihren 334.000 Vorgängergenerationen von denen sie sich mit dem SUV zu Klimademonstartionen fahren lassen, ein schlechtes Gewissen einreden.

Ich schätze die Chance relativ gut ein, dass sich in den 2,5 Millionen Legislaturperioden auch mal der Glücksfall ergibt, dass auch ein blinder Politiker mal ein Korn findet.

Spätestens wenn Öl- und Gas zur Neige gehen und wir den Franzosen und Tschechen unser letztes Krümelchen Uran und Atommüll geliefert haben, damit die für uns Atom-Strom produzieren können muss ja sowieso eine Lösung her!

Und um zum Thema zurückzukommen:

Die Co2 Steuer aus 10 Millionen Jahren sollte dann für die Trasse Sahara
Deutschland vollkommen ausreichen.

Da braucht es die Gelder der Investoren, die vor 20 Jahren mal in Desertec investiert haben gar nicht mehr!


Deutsche Patente.
Entwickelt von deutschen Universitäten mit deutschen Steuergelden an deutschen Universitäten. Und ab 2009 weiterfinaziert von deutschen Investoren.

Still und heimlich verkauft von München nach Dubai, wo es dann stillgelegt wurde.
Da braucht es keine große Verschwörungstheorie um zu vermuten, dass der Generalstaatsanwalt da mehr finden würde, als die lumpigen 600.000 die Nüsslein kassiert hat.

Die Ölscheich von Dubai scheinen aber weniger Angst vor der Erdverglühung zu haben als die Keifer*Innen der deutschen Baumfäller*Innen und Windspargel NGos.

Wenn die da unten in der Wüste erst mal verglüht sind können wir uns die Patente ja wieder zurückholen.

Wo der Kläger verglüht ist, gibts auch keine Richter! 

(21.08.2021, 21:16)Lancelot schrieb: Ich hatte gehofft der "Troll Faktor" in meinem Post ist offensichtlich. Nächstes mal wieder mit "irony" emoji. Versprochen:). 

Ich stimme dir bei 2 vollkommen zu. Da werden vollkommen absurde Sachen erzählt. Ich arbeite wieder mehr in Projekten rund um den Energiehandel und Energiewirtschaft.. Gerade Offshore Wind. Da passen Sachen hinten und vorne nicht zusammen, Infrastruktur. Regulatorik. Marktmodell und Incentives. "Meine Fraktion" erzählt da kompletten Blödsinn. 

Auch verschweigt "meine Fraktion" das es einen Riesenunterschied in der Aussagekraft gibt, zwischen den Klima Modelle (sehr solide) und den Modellen  die den Impact des Wandels modellieren. Letzteres ist pure science fiction. Das müsste man ehrlich sagen und erklären warum man trotzdem so alarmiert sein sollte.

Ich werde diese Jahr auf keinen Fall Grün Wählen können.  Die vertreten zwar meine Position in dem Sinne "wir müssen dringend was gegen die Erwärmung tun", aber mit ihrem "warum" und "wie" schaden sie der Sache.

Hut Ab! Das zeigt Realitätssinn. Die freie Marktwirtschaft ist unverwüstlich, wenn da die richtigen Vorgaben gemacht werden, läuft es. Mit Dirigismus geht alles in die Hose.

Die Mischung macht's.

(21.08.2021, 21:16)Lancelot schrieb: Ich hatte gehofft der "Troll Faktor" in meinem Post ist offensichtlich. Nächstes mal wieder mit "irony" emoji. Versprochen:). 

Ich stimme dir bei 2 vollkommen zu. Da werden vollkommen absurde Sachen erzählt. Ich arbeite wieder mehr in Projekten rund um den Energiehandel und Energiewirtschaft.. Gerade Offshore Wind. Da passen Sachen hinten und vorne nicht zusammen, Infrastruktur. Regulatorik. Marktmodell und Incentives. "Meine Fraktion" erzählt da kompletten Blödsinn. 

Auch verschweigt "meine Fraktion" das es einen Riesenunterschied in der Aussagekraft gibt, zwischen den Klima Modelle (sehr solide) und den Modellen  die den Impact des Wandels modellieren. Letzteres ist pure science fiction. Das müsste man ehrlich sagen und erklären warum man trotzdem so alarmiert sein sollte.

...

Ich würde gern noch etwas auf "Lancelots Trollerei" rumreiten und -moralisieren.

Das ist hier ein anonymes Forum mit geduldiger Moderatorenschaft, in dem jede/r HerrIn sein/e Meinung zum Besten geben darf, ohne seine wahren Interessen offenlegen zu müssen.

Du hast gezeigt, dass du ca. 1x im Jahr eine evt. ungewollte, aber ungeheure Offenheit an den Tag legen kannst, kostet dich ja letzlich nix, und dann dafür das Forum für die restliche Zeit als Versuchbecken einer ungezügelten, getrollten, positivistischen Sophisterei benutzen darfst?

Mein lieber Schwan, was soll man denn nun von deinem Kreuzzug gegen die "Dummheit dieser Welt" und deinen Kampf für "den Glauben an die Wirksamkeit von kaum geprüften Heilmitteln gegen sogenannte Pandemien" halten, alles nur "ökofaschistische" Spielerei und Verballhornung der Leserschaft?

Aber ja, mach mal weiter mit der Ehrlichkeit zum Thema Klimakrise, bin vermutlich nicht der einzige, der gespannt ist, ob da noch was kommt.