(30.10.2019, 14:53)boersenkater schrieb: Obwohl die Ökoumlage sinkt, steigt der Strompreis

Die Netzentgelte rücken in den Fokus

Staatlich bedingte Steuern, Umlagen und Abgaben machen 57 Prozent des Strompreises aus.

Energieversorger geben gesunkene Großhandelspreise kaum weiter

Warum ist Strom in Deutschland so teuer?

Staatliche Strompreisbestandteile sind Kostentreiber



...für die Verbraucher finanziell auszahlen? klar - Witz hoch 10

An das Märchen glaube ich erst dann wenn es Realität wird. Aber da könnte man genauso sagen "Wenn Frau Holle
wieder eine fleißige Nachfolgerin gefunden hat gibt es auch wieder mehr Schnee in den Skigebieten"...

Kommt einem genau so vor wie in einem Wilkkürsystem also das wovor man doch immer warnt, Monopol/Oligopol plus Regulierungsbehörde im "Darkroom" wo nichts und wenn dann nur geschwärzt nach außen dringt. Dann kann der Großhandelsstrompreis fallen und deswegen der Endkundenpreis steigen oder er steigt und deswegen steigt dann auch der Endkundenpreis oder man nimmt als Begründung wieder etwas neues her. Müsste eigentlich die Liberalen auf die Palme bringen.... Da kommt mir dann schon manchmal China wie der Messias vor, wenn man hört und sieht dass die durch die Welt reisen um zu schauen wo es etwas gibt was die Leute gebrauchen können aber noch keiner anbietet.

Und von wegen Klimawandel zwei Bilder von unserem "Paddelteich". Dort sind auch Quellen, das heißt waren. Mittlerweile ist alles mehr oder weniger trocken, weil die Wasserquellen versiegen und der Grundwasserspiegel sinkt. Enten und Schwäne sind weg. Früher wurde mit dem Wasser mal ein Schwimmbad betrieben, ist aber schon lange her. Heute wie gesagt alles mehr oder weniger trocken, auch der Bach der durch den Ort fließt bzw. floss, der Ablauf vom Teich liegt ein bis zwei Meter höher. Vermutlich wird der Teich irgendwann zugeschüttet.

(25.10.2019, 18:55)Auge schrieb: Unser freigestztes CO2 kommt schließlich ursprünglich aus Bäumen...jahaa Öl waren vorher mal Bäume....

Wikipedia sagt stattdessen:
"Das meiste heute geförderte Erdöl ist aus abgestorbenen Meereskleinstlebewesen entstanden, wobei Algen den mit Abstand größten Anteil an Biomasse gestellt haben."

Wissen.de:
"Erdöl ist aus der Zersetzung von winzigen Meereslebewesen, dem Plankton, entstanden."

Einfach mal nach Abiotischer Ölherstellung googeln.

(30.10.2019, 11:39)saphir schrieb: Es wurde ja schon öfters diskutiert und ich hoffe es endet nicht schlimm.

Ich werde mich bemühen, dass es nicht schlimm endet.

saphir schrieb:- Die Proteste richteten sich damals gegen Änderungen bei der bei der Berechnung und Festsetzung der Fördersätze und des EEGs.

Effektiv ging es also um staatliche Unterstützung

saphir schrieb:- Zum dem Punkt dass die Lobbys gleich seien. Die Stromkonzerne haben schon immer und tun es bis heute, gegen Transparenz gekämpft. Das ist das Gegenteil von dem was die Lobby der EE verlangt.

Öffentlich Transparenz zu verlangen oder selbst welche zu liefern sind zwei paar Schuhe.

saphir schrieb:- Zu dem Punkt es gäbe nur ein Stromnetz und deshalb sei die Vermarktung von grünem Strom nicht möglich: Das wurde schon zigfach widerlegt und klingt nur oberflächlich schlüssig. Wenn dem so wäre, dann könnte man von einem Geldautomaten auch nur ein Konto bedienen was nicht stimmt. Und auch an der Strombörse werden tag täglich unterschiedliche Stromangebote gehandelt, von langfristigen Verträgen über kurzfristig bis hin zur Regelenergie. Selbstverständlich könnte/kann man auch grünen Strom handeln. Das ist nur eine weitere Gruppe von Anbietern/Käufer.

Ich glaube, ich habe das doch schon dargelegt. Natürlich kannst du den Anbietern von grünen Strom Geld dafür zahlen, dass man dir irgendwelchen Strom zur Verfügung stellt.
Doch das geht am Kernargument vorbei, befürchte ich.

Das Kernargument ist, dass der Anteil von Ökostrom nicht 100% erreichen kann, weil das voraussetzen würde, dass Strom genau dann verbraucht wird, wenn grade welcher produziert wird.

(31.10.2019, 19:22)Skeptiker schrieb: Natürlich kannst du den Anbietern von grünen Strom Geld dafür zahlen, dass man dir irgendwelchen Strom zur Verfügung stellt.

Das Kernargument ist, dass der Anteil von Ökostrom nicht 100% erreichen kann, weil das voraussetzen würde, dass Strom genau dann verbraucht wird, wenn grade welcher produziert wird.

Das stimmt auch, das ist das was zur Zeit möglich ist, wie z.B. bei enyway:

Zitat:was passiert, wenn die Anlage gerade keinen Strom produziert?

Du beziehst deinen Strom vollständig von deinem persönlichen Stromverkäufer. In Zeiten, in denen deine ausgewählte Anlage keinen Strom produziert – zum Beispiel weil die Sonne nicht scheint oder der Wind nicht weht – kauft dein Stromverkäufer zertifizierten Ökostrom aus anderen umweltfreundlichen Erzeugungsanlagen dazu, um deinen Bedarf vollständig zu decken. Und das genauso zuverlässig wie bei deinem alten Stromanbieter.
https://www.enyway.com/de/strom-kaufen

zumindest noch, ist das die einzige Möglichkeit. Strom nur als Volumen zu kaufen. Vielleicht bin ich aber auch nicht auf dem Laufenden.

Allerdings kann man Geld auch vom Konto abheben, wenn das Bargeld von jemanden ganz anderem bei der Bank zur Gutschrift eingeworfen wurde. Nun braucht man Bargeld allerdings nicht in dem Sinne extra zu speichern wie Strom. Insofern verstehe ich das Argument schon.

Deshalb versuche ich die Thematik nochmal mit mit einem anderen Bild darzustellen. Stelle dir vor die Autobahnen wären privatisiert und im Besitz von einem Unternehmen. Nun besitzt das selbe Unternehmen aber auch noch eine Supermarktkette, sagen wir Tengelmann. Auch darauf hat das Unternehmen ein Monopol, es sei die einzige Supermarktkette in Deutschland. Nun versorgt das Unternehmen seine Filialen mit LKWs (neben anderen privaten PKWs)die über die Autobahnen fahren. Alles geht seinen geregelten Gang. Jetzt kommt aber ein anderes Unternehmen das sagt es möchte auch eine Supermarktkette betreiben und auch mit LKWs, die auch über die Autobahn kommen, beliefern. Nun fängt das "Chaos" an. Der Autobahnmonopolist sagt, nein das geht nicht denn die Autobahn reicht nur für unsere LKWs aus, ansonsten gäbe es Stau und verweigert die Durchfahrt. Der neue klagt nun und es entsteht daraufhin eine Autobahn-Regulierungsbehörde und die Firma Tengelmann wird gezwungen auch andere LKWs durchfahren zu lassen. Tatsächlich entsteht jetzt Stau, wo vorher noch Tengelmann seine LKWs ganz geordnet dann fahren lassen konnte wenn wenig Verkehr war, fahren nun LKWs völlig unkoordiniert. 

Also dass eine Planwirtschaft einiges einfacher macht ist soweit ja auch klar und verständlich. Wenn da nicht das Problem wäre, dass die Innovationsfreudigkeit und Fähigkeit zum erliegen kommt. Und in unserem Fall Umweltschäden verursacht werden und gleichzeitig man keine Fähigkeit hat und sich auch nicht zulegen will, z.B. den Strom zu speichern und zu koordinieren wenn man andere in's Netz lassen muss. Genau dies ist aber notwendig in der Marktwirtschaft. Das heißt diese Konstellation, dass Unternehmen ein Oligopol/Monopol ist auf Transport und Erzeugung betreiben ist absolut problematisch.

Aber nun noch mal zu dem Kernargument bei 100% Ökostrom und der mangelnden Speicherfähigkeit von Strom, also ihn genau dann zu verbrauchen wenn er erzeugt wird:

Der Netzbetreiber hat die Information wann und wo gerade jemand einspeist und wo verbraucht wird. Diese Information kann er offen legen, was er nicht tut, also muss er es selbst regeln, was er aber nicht will, zumindest wenn möglich nicht für andere. 

Wäre die Information verfügbar und verwendbar, könnte man sehr wohl z.B. Biogasanlagen dann hoch drehen wenn andere EEs gerade nicht einspeisen können. Ok, eigentlich will man von Biogas wieder irgendwann weg, zumindest nicht ausbauen. Es könnten auch externe Anbieter auftauchen, die ihren Haus- oder Autospeicher zur Verfügung stellen oder eine Power-To-Gas-Anlage etc.pp. 

Das Argument mit den 100% kommt mir ungefähr so vor: Zuerst müssen alle Probleme für 100% gelöst sein, erst dann könne man umstellen oder ein wenig Wettbewerb zu lassen. Das ist aber der zweite Schritt vor dem ersten, die Innovationen kommen durch den Markt. Oder wir können unser Marktmodell gleich auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

Ich sehe da leider immer noch parallelen mit dem Plastikmüll und dem grünen Punkt. Teuer und wenig effektiv. Firmen wie z.B. Erdal mit den Frosch-Produkten machen das. Verpackung zu 100% recyclet und Inhalt biologisch abbaubar. Die Firmenaussage: 100% Recycling ist möglich, wenn man es will und richtig macht. So ist das mit Ökostrom auch.

Das Problem ist, wenn wir es wieder so halbherzig machen hat die Umwelt kaum Gewinn und die Kosten sind hoch.

(01.11.2019, 11:32)saphir schrieb: Das stimmt auch, das ist das was zur Zeit möglich ist, wie z.B. bei enyway

Wir sind uns also in diesem Punkt einig. Wer Öko-Strom kauft, der unterstützt damit "nur" die Anbieter von Öko-Strom, kauft aber ohnehin regulären Strom dazu.

Klar macht diese Unterstützung die Öko-Strom-Anbieter etwas stärker und verschieb möglicherweise Marktanteile. An der Stelle komme ich dann wieder mit meiner Aussage mit den 100%.

saphir schrieb:Insofern verstehe ich das Argument schon.

Meines Wissens ist das das wichtigste Argument der (rationalen) Kritiker der Energiewende. Man kann den Strom nicht für die Zeit speichern, wenn weder Wind weht noch die Sonne scheint.

Und genau das physikalisch-technische Argument muss meines Erachtens entkräftet werden, wenn wir über Sinn und Unsinn der Energiewende debatieren. Sonst nähern wir uns nämlich komplizierten Szenarien.

saphir schrieb:Tatsächlich entsteht jetzt Stau, wo vorher noch Tengelmann seine LKWs ganz geordnet dann fahren lassen konnte wenn wenig Verkehr war, fahren nun LKWs völlig unkoordiniert.

Es gibt bestimmte Situationen von "natürlichen Monopolen". Das betrifft unter anderen den Fall öffentlicher Güter wie Autobahnen.
Bevor das Argument jetzt kommt, durch die Strombörse und diverse Regularien ist meines Wissens der reine Martkzugang für Neuanbieter durchaus möglich. Die Situation ist insgesamt mit Internetprovidern vergleichbar. Da gehört ja das Kabel auch jemand anderen.

saphir schrieb:Also dass eine Planwirtschaft einiges einfacher macht ist soweit ja auch klar und verständlich.

Das Beispiel hat mit der Planwirtschaft, wie es sie z. B. in der Sowjetunion oder früher in Kriegszeiten hab, nur relativ wenig zu tun.

Es gibt (Stichwort "natürliche Monopole") eben Situationen, in denen es sinnvoll sein kann, dass verschiedene Dinge von einem Anbieter kommen. Es lohnt sich eben nicht, dass jede Fluggesellschaft ihren eigenen Flughafen baut. Wahrscheinlich stellt im Bereich des Journalismus die DPA und andere ebenfalls einen Vergleich dar, ich will mich da grade nicht zu weit aus den Fenster lehnen und müsste darüber mehr nachdenken.
Ein Apple-Anhänger würde uns wahrscheinlich auch erklären, wie vorteilhaft es ist, dass Hard- und Software usw. aus einer Hand kommen.

saphir schrieb:[...], z.B. den Strom zu speichern und zu koordinieren wenn man andere in's Netz lassen muss.

Bei dem Punt mit dem Strom speichern gelangen wir aber langsam an technische Grenzen.

saphir schrieb:Der Netzbetreiber hat die Information wann und wo gerade jemand einspeist und wo verbraucht wird. Diese Information kann er offen legen, was er nicht tut, also muss er es selbst regeln, was er aber nicht will, zumindest wenn möglich nicht für andere.

Ich schicke voraus, dass ich dieses Argument irgendwie seltsam finde.

Du gehst davon aus, dass es nur eine Koordinationssache ist, das Stromnetz entsprechend zu planen. Das setzt meines Erachtens Speichermöglichkeiten voraus. Seien es Salzminen, Stauseen oder gewaltige Akkus.

saphir schrieb:Oder wir können unser Marktmodell gleich auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

Können wir uns soweit einigen, dass wir es hier ohnehin nicht mit einer reinen Marktwirtschaft zu tun haben?

Denn sowohl vor als auch nach der Energiewende haben wir es mit einem sehr stark regulierten Sektor zu tun und mit einem Bereich, in dem der Staat ohnehin hineinreden wird. Schon weil seine wesentlichen Interessen mit betroffen sein dürften.

saphir schrieb:Die Firmenaussage: 100% Recycling ist möglich, wenn man es will und richtig macht. So ist das mit Ökostrom auch.

Der Fall liegt aber anders.

(02.11.2019, 09:29)Skeptiker schrieb: Wir sind uns also in diesem Punkt einig. Wer Öko-Strom kauft, der unterstützt damit "nur" die Anbieter von Öko-Strom, kauft aber ohnehin regulären Strom dazu.

Aha, wieder so ein Fall von binären Denken, schwarz und weiß, 0 und 1, gut und schlecht. Dabei hat die Welt so viel Schattierungen zu bieten. 

Bezüglich des Ökostroms: Wenn also mein Ökostromanbieter nur 96% Ökostromlieferung garantiert weil es tatsächlich ein paar Tage im Jahr gibt wo er nicht genug Ökostrom erzeugen kann dann ist das alles wertlos mit dem Ökostrom, dann kann ich ja gleich den guten Kohlestrom aus der Lausitz nehmen, macht eh alles keinen Unterschied und ich tue noch was gutes für meine Region 

(02.11.2019, 11:19)jf2 schrieb: Aha, wieder so ein Fall von binären Denken, schwarz und weiß, 0 und 1, gut und schlecht. Dabei hat die Welt so viel Schattierungen zu bieten.

Das Speicherproblem bleibt ein Problem.

jf2 schrieb:Bezüglich des Ökostroms: Wenn also mein Ökostromanbieter nur 96% Ökostromlieferung garantiert weil es tatsächlich ein paar Tage im Jahr gibt wo er nicht genug Ökostrom erzeugen kann dann ist das alles wertlos mit dem Ökostrom, dann kann ich ja gleich den guten Kohlestrom aus der Lausitz nehmen, macht eh alles keinen Unterschied und ich tue noch was gutes für meine Region 

Ich glaube, es sind nicht nur "ein paar Tage im Jahr". Nicht umsonst halten wir alte Kohlekraftwerke in Betrieb, um vorübergehende Unterversorgung zu decken.

Zitat:Das Speicherproblem bleibt ein Problem.

Mit Windenergie pumpen wir Wasser in einen Bergsee, bei Windstille läuft das Wasser durch eine Turbine wieder ins Tal, von wo es bei Wind wieder hochgepumpt wird.

Dafür braucht es nicht mal Hightech.

Die Grünen werden es zu verhindern wissen...