(29.11.2019, 18:52)Skeptiker schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass "bevormunden" hier etwas völlig anderes bedeutet?
Bei den Despoten ist es so, dass diese eine Art "kollektive Selbstbestimmung" erhalten wollen (hinter der sich dann die eigenen Herrschaft oder Ideologie verbirgt), bei mir geht es aber ganz konkret darum, selbst auszuwählen, was auf den Teller kommt.


Das ist sicherlich eine Glaubensfrage, denn man kann weder das für, noch das wider beweisen.

In Übrigen will ich nicht bestreiten, dass große Unternehmen starke Lobbygruppen haben. Das macht es für den Mittelstand und innovative Starter aber nicht einfacher.



Also, wenn du wirklich mit den öffentlichen Verkehrsmittel zur Arbeit fährst, dann kannst du dir folgende Situation vorstellen: Du quetscht dich auf einen Stehplatz und darfst auf den nächsten Haltestellen erleben, wie in dem ohnehin vollen Bus immer noch mehr Menschen eintreten wollen.
Je nach Gegend lernst du denn noch eine gewisse Vielfalt von verschiedenen Musikgeschmäckern, Gesprächslautstärken und Hygienevorstellungen kennen. Abgesehen davon kann das Ding während der gesamten Zeit aus nahezu nichtigen Anlässen auch noch zu spät kommen.
Auf den Sitzplätzen sieht man dann Reste von Kaugummi.

Das Auto ist da in der Tat eine Blase.

Weiß nicht was es da zu lachen gibt, aber zuallererst sagte ich ja, dass ich die Argumentation von da kenne. Und so unterschiedlich ist es auch nicht. Bei dir geht es darum zu sagen, die lärmgeschädigten Menschen haben keine Rechte und bei z.B. China darum zu sagen, einzelne Menschen haben generell weniger Rechte. Du willst dich "für deinen eigenen Teller", darüber hinweg setzen und China will sich für den eigenen "Staatsplan" darüber hinweg setzen. Das ist weniger unterschiedlich als du vielleicht glauben willst. 

Bei uns im Ort (und auch in den Nachbarorten) toben auch seit langem (d.h. Jahrzehnten) schon deswegen die Kämpfe. Da hat sich genau deswegen sogar eine eigene Partei, eine Frei Wähler Gemeinschaft gebildet. Da geht es immer drum Stadtplanungen die den Straßenlärm in der eigenen Straße erhöhen könnten, etwas entgegenzusetzen. Die Argumentation "man wolle sich nicht bevormunden lassen" kam aber noch nirgends zum Glück. Sondern es ging immer um die Sache, nämlich Stadtplanung und Lärmschutz unter einen Hut zu bringen.

Das mit der Dominanz der Industrie ist auch absolut keine Glaubensfrage. Selbst das Wirtschaftsforschungsinstitut der Industrie, das Ifo-Institut, sagt dass wo früher noch unterschiedliche Indikatoren erforderlich waren die Wirtschaftstätigkeit zu ermitteln, braucht man heute eigentlich nur noch die der Industrie. Und zwar genau deshalb weil andere Wirtschaftsgruppen immer weniger Rolle im Wirtschaftsleben spielen. Oft auch ganz gezielt gewollt, z.B. die Verwendung von Briefkastenfirmen und Ertrags- bzw. Steuerverschiebung. Der einzelne Buchladen zahlt teils höhere Steuersätze als die Kette. Da taten sich einzelne Unternehmer zusammen um eine gemeinsame Vermeidungsstrategie per Briefkasten zu entwickeln. Und prompt gab es eine Gesetzesänderung. Nicht um generell Briefkastenfirmen zu erschweren, nein sondern nur Kleinunternehmen sollten dieses Werkzeug nicht nutzen dürfen.

Nun gut, eine weitere Diskussion wird vermutlich wenig neues zu Tage fördern. Nur dass es da zwei "Fronten" gibt. Die "Ich will mich nicht bevormunden lassen" - "Proklamation" ist für mich eine Vorstellung von Scheinfreiheit, bei der es in Wirklichkeit darum geht, den betroffener Menschen die Rechte abzusprechen.

Zitat:Also, wenn du wirklich mit den öffentlichen Verkehrsmittel zur Arbeit fährst, dann kannst du dir folgende Situation vorstellen: Du quetscht dich auf einen Stehplatz und darfst auf den nächsten Haltestellen erleben, wie in dem ohnehin vollen Bus immer noch mehr Menschen eintreten wollen.
Je nach Gegend lernst du denn noch eine gewisse Vielfalt von verschiedenen Musikgeschmäckern, Gesprächslautstärken und Hygienevorstellungen kennen. Abgesehen davon kann das Ding während der gesamten Zeit aus nahezu nichtigen Anlässen auch noch zu spät kommen.
Auf den Sitzplätzen sieht man dann Reste von Kaugummi.

Du hast die Rotzerei bei der Erkältungswelle vergessen...

(30.11.2019, 11:44)saphir schrieb: Bei dir geht es darum zu sagen, die lärmgeschädigten Menschen haben keine Rechte und bei z.B. China darum zu sagen, einzelne Menschen haben generell weniger Rechte.

Das Argument scheint mir ein wenig unpassend zur Diskussion. Probleme durch den Verkehrslärm gibt es nicht erst seit gestern und deshalb gibt es z. B. Lärmschutzwände und Häuser werden in der Regel eher weiter weg von Autobahnen und Schnellstraße gebaut.

Du übersiehst eben komplett die Rechte der Leute, die mit ihren Geld ganz gerne ein privates Auto fahren wollen.

saphir schrieb:Das ist weniger unterschiedlich als du vielleicht glauben willst.

Doch. Bei mir geht es darum, die Bevormundung abzuwehren, nicht darum, anderen Bürgern etwas aufzudrängen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Menschen vegan ernähren oder irgendwelche Diäten einhalten. Ich will nur eben ganz gerne das Recht behalten, selbst zu entscheiden, ob ich da mitmache.

saphir schrieb:Die Argumentation "man wolle sich nicht bevormunden lassen" kam aber noch nirgends zum Glück.

Ja, was ein Glück, dass man von solchen Argumenten verschont bleibt, könnte sonst das so gemütlichen Weltbild stören.

Stadtplanung ist an sich schon eine kollektivistische Sache. Leider.

saphir schrieb:Sondern es ging immer um die Sache, nämlich Stadtplanung und Lärmschutz unter einen Hut zu bringen.

Ich frage mich ja, wie sehr die Gegner des Lärms sich freuen würden, wenn sie selbst keine Autos mehr fahren dürften, sondern mit nur drei Mal am Tag kommenden, ständig überfüllten Busen vorlieb nehmen dürften. Wahrscheinlich würde die Abwägung dann auch etwas emotionaler.
Aber solange man nur über den Arbeitsweg anderer Leute entscheidet... Ja, ich kenne das auch von mir selbst.

saphir schrieb:Der einzelne Buchladen zahlt teils höhere Steuersätze als die Kette.

Das ist aber doch nicht das zentrale Problem der einzelnen Buchläden.
Das zentrale Problem ist, dass die gesamte Branche sich gegenwärtig sehr radikal verändert, vielleicht so grundlegend wie zuletzt bei Einführung des Buchdrucks, und der Buchhandel da nur wenig mitgeht. Wegen der Buchpreisbindung auch nur wenig mitgehen kann.

Oft hat der Kunde dann die Wahl, ob er in den Buchladen geht, dort ein Buch bestellt und wartet oder ob er es gleich online ordert.
Der größte Vorteil des Buchladens, dass man das Buch vorher lesen kann, wird auch mehr und mehr relativiert. Besonders da, wo das Buch nicht vorrätig ist.

saphir schrieb:Die "Ich will mich nicht bevormunden lassen" - "Proklamation" ist für mich eine Vorstellung von Scheinfreiheit, bei der es in Wirklichkeit darum geht, den betroffener Menschen die Rechte abzusprechen.

Komisch, ich sehe das genau andersrum. Freiheit ist immer die Freiheit eines Einzelnen.

(02.12.2019, 09:16)Skeptiker schrieb: Komisch, ich sehe das genau andersrum. Freiheit ist immer die Freiheit eines Einzelnen.

Its always the question if you are the fucked or the fucker!

(02.12.2019, 09:16)Skeptiker schrieb: Das Argument scheint mir ein wenig unpassend zur Diskussion. Probleme durch den Verkehrslärm gibt es nicht erst seit gestern und deshalb gibt es z. B. Lärmschutzwände und Häuser werden in der Regel eher weiter weg von Autobahnen und Schnellstraße gebaut.

Du übersiehst eben komplett die Rechte der Leute, die mit ihren Geld ganz gerne ein privates Auto fahren wollen.


Doch. Bei mir geht es darum, die Bevormundung abzuwehren, nicht darum, anderen Bürgern etwas aufzudrängen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Menschen vegan ernähren oder irgendwelche Diäten einhalten. Ich will nur eben ganz gerne das Recht behalten, selbst zu entscheiden, ob ich da mitmache.


Ja, was ein Glück, dass man von solchen Argumenten verschont bleibt, könnte sonst das so gemütlichen Weltbild stören.

Stadtplanung ist an sich schon eine kollektivistische Sache. Leider.


Ich frage mich ja, wie sehr die Gegner des Lärms sich freuen würden, wenn sie selbst keine Autos mehr fahren dürften, sondern mit nur drei Mal am Tag kommenden, ständig überfüllten Busen vorlieb nehmen dürften. Wahrscheinlich würde die Abwägung dann auch etwas emotionaler.
Aber solange man nur über den Arbeitsweg anderer Leute entscheidet... Ja, ich kenne das auch von mir selbst.


Das ist aber doch nicht das zentrale Problem der einzelnen Buchläden.
Das zentrale Problem ist, dass die gesamte Branche sich gegenwärtig sehr radikal verändert, vielleicht so grundlegend wie zuletzt bei Einführung des Buchdrucks, und der Buchhandel da nur wenig mitgeht. Wegen der Buchpreisbindung auch nur wenig mitgehen kann.

Komisch, ich sehe das genau andersrum. Freiheit ist immer die Freiheit eines Einzelnen.

Aber die Ethik, der philosophische Konsens und die Rechtsstaatlichkeit zeigt da ganz klar die Grenzen auf, z.B.:

Zitat:Immanuel Kant, Die Metaphysik der Sitten (1797). Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre. Einleitung in die Rechtslehre. § C. Allgemeines Prinzip des Rechts

„»Eine jede Handlung ist recht, die oder nach deren Maxime die Freiheit der Willkür eines jeden mit jedermanns Freiheit nach einem allgemeinen Gesetze zusammen bestehen kann"

oder z.B.

Zitat:Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten vom 5. Februar 1794, Einleitung II. Allgemeine Grundsätze des Rechts. §. 83. „Die allgemeinen Rechte des Menschen gründen sich auf die natürliche Freyheit, sein eignes Wohl, ohne Kränkung der Rechte eines Andern, suchen und befördern zu können.“

es geht immer drum, dass die Freiheit des einzelnen dort endet wo die Freiheit des anderen anfängt. Alles dazwischen muss gemeinsam ausgehandelt werden, bzw. ist durch die Rechtsprechung geregelt.

Jede andere Position die nur auf die "Nichtbevormundung" oder des "Nichtreinredens" pocht ist nun mal genau die gleiche Argumentation wie sie von Despoten, Unrechtsstaaten usw. verwendet wird. Oder auch von den Südstaaten der USA verwendet wurde: Die Nordstaaten würden den Südstaaten die Freiheit nehmen so zu leben wie sie es für richtig halten (also mit Rassismus und Versklavung) oder auch als sich Männer hier das Recht nicht nehmen lassen wollten, die eigene Frau zu züchtigen wenn ihnen danach ist. Mehr kann man dazu doch kaum noch sagen.

"Freiheit des Einzelnen" klingt ja erst mal gut, gemeint ist bzw. gemeint kann damit immer nur die Freiheit von einigen sein, niemals von allen, da diese sich eben überschneidet. Und dieses ist nun mal ein "Kollektivistisches" oder Gemeinschaftliches Problem.

Wegen des Buchladens: Wenn das mit den einseitigen Steuervorteilen nicht ein Kernproblem wäre, hätte man die Gesetze nicht so schnell geändert, und dafür gesorgt dass das Ungleichgewicht wieder hergestellt wird.

Die Elite möchte eben nicht arbeiten, sondern abschöpfen.

Zitat:Ich frage mich ja, wie sehr die Gegner des Lärms sich freuen würden, wenn sie selbst keine Autos mehr fahren dürften,..

Damit hast du recht finde ich. Bei uns kommt das was diese Freie Wählergemeinschaft macht auch kontrovers an, also man nimmt ganz einseitig die Position ein: "Bei uns vor der Haustür darf der Lärm nicht ansteigen". Fertig Aus. 


Ich persönlich fände daher auch ein visionäreres Vorgehen mal ein erholsame Sache. Bei der man mal größer ansetzt um Lösungen für eine Gemeinsame Zukunft zu finden. Aber im Moment ist das nicht möglich, sondern oft nur stur dagegen um den eigenen Schaden von sich fern zu halten.

(02.12.2019, 11:31)saphir schrieb: Wegen des Buchladens: Wenn das mit den einseitigen Steuervorteilen nicht ein Kernproblem wäre, hätte man die Gesetze nicht so schnell geändert, und dafür gesorgt dass das Ungleichgewicht wieder hergestellt wird.

Die Elite möchte eben nicht arbeiten, sondern abschöpfen.

Was ist das denn für ein Gesetz?

(02.12.2019, 09:42)Fundamentalist schrieb: Its always the question if you are the fucked or the fucker!

...und wer kommt auf die Idee der Korrelation zwischen Elite und nicht arbeiten wollen. Ich glaube kaum dass diese Korrelation existiert, wieder so ein blödsinniger Vergleich.

Nun aber zum privaten Auto. Ich habe mir schon vor Jahrzehnten Gedanken darüber gemacht. Nicht aus Gründen des Umweltschutzes sondern eher wegen der Sicherheit. Wir opfern Millionen von Menschenleben dafür. Und das einzige das vielleicht helfen könnte, nämlich automatisierte Fahrsysteme, werden wohl kaum zugelassen. Ein Todesopfer mit Autopilot zählt mehr als hunderttausende Tote die selber gefahren sind.

Wir sind ja so moralisch und fortgeschritten; aber dem Götzen Auto werden kurz mal 1.35 Millionen Menschenleben pro Jahr geopfert.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate

OK, jeder muss mal sterben. Aber ist schon eine grosse Kopfzahl...

Du plädierst doch sonst so vehement für eine Reduzierung der Menschheit?
Früher waren es halt Unfälle mit Pferden.

Duck und wech...