Plötzlich zählen wir C und O.

Niemand denkt an H.

(06.12.2019, 15:35)cubanpete schrieb: @Lancelot: Wir schreiben glaube ich aneinander vorbei und doch, ich habe schon bei einer grossen multinationalen Firma gearbeitet; es gibt natürlich dort auch Probleme, aber wenn sie offensichtlich werden so werden sie "technokratisch" gelöst, ohne auf Wählergunst achten zu müssen.

Hi, wir reden nicht aneinander vorbei...nur ich habe dich missverstanden:). Sorry.

Ich stimmt dir zu. Das klingt für mich als waschechter Technokrat natürlich super.

Das Problem ist, will man wirklich ein Technokratie...wie in China?

(06.12.2019, 12:58)cubanpete schrieb: Das Problem ist wer die Zertifikate herausgibt.

Es sollte ein einfacher Mechanismus sein: wer CO2 "konsumiert", z.B. in dem er Bäume pflanzt oder besitzt darf gemäss der Menge diese Zertifikate raus geben und verkaufen. Wer es produziert muss sie kaufen. Der Markt würde hier alles nötige regeln. Nur hätten wir dann vielleicht keinen Strom mehr.

Wo soll bitte der Sinn liegen wenn ein Produzent von Elektrofahrzeugen Geld bekommt von Produzenten von anderen Fahrzeugen? Dass ein Staat mit all seinen idiotischen und korrupten Elementen Zertifikate herausgibt? Dass die Regeln wie das geschieht intransparent sind und nicht verstanden werden? Und was für einen Sinn hat so ein System wenn es offensichtlich nicht funktioniert und wenn viele Länder gar nicht erst mitmachen? Ich schiesse mir selbst ins Bein und schreie: "so, jetzt könnt Ihr nicht mehr laufen!" 

Wenn man eine technokratische Lösung wählen würde, sagen wir ähnlich der Notenbanken nur kleiner, hätte man auch den Vorteil dass man ein klares Ziel formulieren muss mit dem diese Leute dann beauftragt werden. Und diesem Auseinanderklaffen von Behauptung (z.B. Strompreis"bremse") und Wirkung könnte man so vermutlich beikommen.

Zielvorgabe könnte dann z.B. eine bestimmte Reduzierung der CO2-Bilanz / Jahr sein.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass auch die Notenbanken am Anfang alles andere als eine glückliche Hand hatten. Und dass der Markt disruptive Veränderungen durchläuft, macht es nicht einfacher.

Bei den Notenbanken selbst, in den USA und bei der EZB, wird übrigens ebenfalls eine Steuerung der Geldpolitik mit Klimazielen diskutiert.

Und was das Klima selbst betrifft: Die globale Erwärmung klingt hier oftmals für uns gar nicht so übel. Aber es gibt wohl die Sorge, dass sich der Golfstrom bei weiterer Schmelze des Dauereises verändern oder versiegen könnte (technisch wohl durch Reduktion des Salzgehaltes und verschwinden der Kälteblase im Norden). Da der Golfstrom hier im Moment für mildes Klima sorgt, könnte es bei uns auch deutlich kälter werden. Also nix mit Schneeschaufeln ade.

(07.12.2019, 08:41)saphir schrieb: Wenn man eine technokratische Lösung wählen würde, sagen wir ähnlich der Notenbanken nur kleiner, hätte man auch den Vorteil dass man ein klares Ziel formulieren muss mit dem diese Leute dann beauftragt werden.

Bitte nicht.

Das System der Notenbanken scheitert IMHO daran, dass die Zentralbänker einfach zuviel Ermessensspielraum bekommen. Meines Erachtens müsste der Gesetz- oder meinetwegen der Verfassungsgeber hier einschreiten und die Rahmenbedingungen enger vorgeben.
"Wenn $Event1, dann $reaction_a" usw. Das müsste man natürlich in Gesetzesform pressen.

Die Idee, dass Leute, die der Atmosphäre CO2 entnehmen, dafür quasi mit der Menge an CO2 handeln dürfen, ist sehr interessant.
Es gibt damit nur ein großes Problem: Es würde den CO2 Ausstoß auf +/- 0 festlegen. Wir wollen aber, je nachdem, wen man fragt, entweder mehr Ausstoßen oder eben sogar mehr CO2 binden.

(05.12.2019, 17:52)cubanpete schrieb: Bitte tut uns allen einen Gefallen und tragt Eure Argumente selber vor. Lasst nicht minutenlange Videos für Euch sprechen, wir sind keine Analphabeten und ich weigere mich für youtube und Konsorten auch nur eine Minute zu viel meiner Lebenszeit aufzuwenden.

Wenn also jemand Argumente hat sie bitte selber vorbringen!

Okay mach ich. Will aber trotzdem kurz vorher auf das Video eingehen:
Es ist schon traurig mit anzusehen wie eine klimaökologisch verblendete
Meinungsdiktatorin, Verbotsbefürworterin und Scheinumweltschützerin einem der führenden deutschen Ökonomen ständig ins Wort fallen darf.
Noch trauriger finde ich dass Sinn mittlerweile so von der Co2 Mafia in den Wirtschaftsverbänden beeinflusst scheint, dass aus seiner ehemaligen gesunden Skepsis zu Menschen-C02-gemachten Klimakatastrophe nur noch ein paar Hinweise in Nebensätzen übrigbleiben.
Ausser altbekannte Argumente hab ich jetzt aus dem ewig langen Video nicht viel mitnehmen können.
Ausser:
Die Frau behauptet irgendwo dass sich eine Stromautobahn nach Norwegen zu Wasserspeichern im Bau wäre.
Wenn das tatsächlich so wäre, wäre das für mich  die erste umwelttechnisch sinnvolle Maßnahme, die sich durch diesen ganzen Klimawahnsinn ergeben würde.
Allerdings weiss man bei den Grünen nie genau , was im Bau befindet bedeutet.
Ich befürchte deshalb, dass es bisher nur eine Synapse in einem Gehirn ist, die von der Grünen als im Bau befindlich bezeichnet wird.
Zur Menschen-Co2-Klimakatastrophen-Theorie
1. Ich bin kein Klimaleugner
2. Ich glaube, dass es Wetter gibt, folglich gibt es auch Klima
3. Ich glaube dass die Formel Wetter =Klima über einen Zeitraum von 30 Jahren falsch ist
Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass der Sonnen-Zyklus 12 Jahre dauert und durch die Umpolung der Pole der Sonne bestimmt wird.
Eine ernsthafte Wissenschaft würde jetzt eine ganzzahlige Vielfache des Sonnenzyklus  verwenden, um in einem Modell zu beweisen, dass es eine Abweichung von Klima und Sonnenzyklus gibt.
Die Tatsache, dass die „Wissenschaft“ Klimatologie hier genau 30 Jahre verwendet,
also genau die Mitte zwischen 2 Sonnenzyklen(24Jahre) und 3 Sonnenzyklen (36Jahre)
lässt für mich nur 2 Schlüsse zu
a. Entweder machen das diese „Wissenschaftler“ mit voller Absicht um Temperaturereignisse gezielt so darzustellen können wie es gerade „Gusto“ ist
b. oder  es handelt sich bei diesen Wissenschaftlern um pure Dilettanten

4. Es gibt 2 Klassen von wissenschaftlichen Beweisen
a. Nachweisbare, messbare Effekte und Beweise
b. Wissenschaftliche Modelle
Vor der Erfindung der Menschen-Co2-Klimaerwärmungsmodelle war es wissenschaftlicher Konsens, dass Wechselwirkungen bei solchen Modellen auzuschliessen sind.
Die Wirkung von Temperatur auf den Kohlenstoffkreislauf ist nicht nur Wissenschaftlich bewiesen, sondern ich kann den auch empirisch nachweisen, wenn ich an meinem Aquarium mit der Temperatur Spiele und mein Co2 Messgerät beobachte.

Eine „Wissenschaft“ mit der ich mit einem Co2 Modell Auswirkungen von menschengemachtem Co2 auf Temperaturen beweisen will,
ist das Gleiche wie eine Wissenschaft die mit dem menschlichen aufspannen von Regenschirmen beweisen will, dass Menschen Regen verursachen.
8 Milliarden Menschen haben einen Jahresprimärenergiebedarf von 600 Millionen Terajoule
Hierbei entsteht  1 eine Menge Wärme als Primärenergie und 2 noch viel mehr    Wärmeenergie  als Sekundärenergie.
Das ist einfach physikalisch so gegeben.
Eine ernsthafte Wissenschaft würde sich jetzt erstmal um diese Energiemenge kümmern.
Die Tatsache dass man stattdessen versucht, eine Temperaturerhöhung  mit einer homöopathische Steigerung von Co2  auf Basis einer  sowieso nur  homöopathischen vorhanden Menge von 400 ppm, dessen Strahlungswirksamkeit bei dieser Menge nicht messbar ist, für einen globalen Temperaturanstieg verantwortlich macht, wird irgendwann als
Schildbürgerzeit 4.0 in die Geschichte eingehen.

Ein Politiker, der eine Co2 Steuer befürwortet ist für mich nicht wählbar.
Eine Politikerin, die einen Doktortitel in Naturwissenschaft hat, und trotzdem einer Co2-Steuerpolitik befürwortet, betreibt nach meiner Ansicht Landesverrat.
Die ihr gegebene Immunität sollte ihr umgehend entzogen werden.

(02.12.2019, 11:23)saphir schrieb: es geht immer drum, dass die Freiheit des einzelnen dort endet wo die Freiheit des anderen anfängt. Alles dazwischen muss gemeinsam ausgehandelt werden, bzw. ist durch die Rechtsprechung geregelt.

"Aushandeln" ist eben genau das Gegenteil von Freiheit. Da werde ich dazu gezwungen, mir irgendwelche Verbündeten zu suchen und dann gemeinsam mit denen meine Interessen gegen andere Leute auszuspielen. Sehr schön.
Klar werden ich da lebenslange kostenlose Verpflegung ins Spiel bringen.

Dieses "wo die Freiheit des anderen" halte ich auch für mehr als schwammig. Wer legt denn fest, wo die Freiheiten enden? Welches Kriterium willst du anwenden?

saphir schrieb:Jede andere Position die nur auf die "Nichtbevormundung" oder des "Nichtreinredens" pocht ist nun mal genau die gleiche Argumentation wie sie von Despoten, Unrechtsstaaten usw. verwendet wird.

Ganz im Gegenteil. Es war schon immer ein Argument von Obrigkeitsstaaten gewesen, dass die Behörden einfach mehr wissen und mehr Ahnung haben als der gewöhnliche Bürger und ihn deshalb Vorschriften machen können.
Eine Demokratie setzt einen, zumindest grundsätzlich, selbstständigen Bürger voraus.

saphir schrieb:Und dieses ist nun mal ein "Kollektivistisches" oder Gemeinschaftliches Problem.

Das Argument ist korrekt. Die Umwelt allgemein ist wohl ein "öffentliches Gut", insofern Kosten und Nutzen nicht übereinstimmen. Damit vergleichbar mit Straßen, Bildungsangeboten oder dergleichen.

(02.12.2019, 11:31)saphir schrieb: Wegen des Buchladens: Wenn das mit den einseitigen Steuervorteilen nicht ein Kernproblem wäre, hätte man die Gesetze nicht so schnell geändert, und dafür gesorgt dass das Ungleichgewicht wieder hergestellt wird.

Das ist doch nicht das eigentliche Kernproblem. Das ist, meines Erachtens, die Änderung des Marktes.
Besonders mit eBooks, Book on demand und Online-Versandhandel. Die Buchhändler haben eben meistens nur die populärsten Titel wirklich griffbereit und dann auch nicht die von vor einem Jahr. Wenn man sich aber nicht für diesen Mainstream interessiert, muss man sowieso bestellen.

Das liegt tatsächlich am Kapitalismus, denn, wie ich an anderer Stelle schrieb, im Kapitalismus kann man besser für einen Massenmarkt produzieren als für eine kleine Minderheit.

saphir schrieb:Die Elite möchte eben nicht arbeiten, sondern abschöpfen.

Naja, "Elite".
Wer arbeitet schon gern mehr, um dann mehr Steuern zu zahlen?

(02.12.2019, 11:56)saphir schrieb: Ich persönlich fände daher auch ein visionäreres Vorgehen mal ein erholsame Sache. Bei der man mal größer ansetzt um Lösungen für eine Gemeinsame Zukunft zu finden. Aber im Moment ist das nicht möglich, sondern oft nur stur dagegen um den eigenen Schaden von sich fern zu halten.

Die Frage ist doch, wer an dieser Situation Schuld hat, oder?

Eine Lösung ist ohnehin nicht in Sicht. Eine Seite wird sich auf Kosten der anderen durchsetzen.

(02.12.2019, 19:14)Mr. Passiv schrieb: Einen Antrag bei der Regierung auf ein Leben wie in Bayern? :-)
Na die werden Augen machen :-))

Du kannst die Landeskultur nicht einfach übertragen. 

(07.12.2019, 09:25)Skeptiker schrieb: "Wenn $Event1, dann $reaction_a" usw. Das müsste man natürlich in Gesetzesform pressen.

Sozusagen ein Gesetz auf der Suche nach dem Goldenen Schnitt, der Fibonacci-Folge oder  des  Vitruvianischen Menschen. https://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_S...Geschichte

Die Welt ist ein komplexes, dynamisches System mit vielen Nichtlinearitäten, wodurch das leider nicht dauerhaft möglich ist.

Bzgl. der Strahlungsbilanz hilft vielleicht das weiter:


https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/info...z-der-erde

Zitat:Strahlungshaushalt
Die zur Erde kommende Sonnenenergie wird durch Wolken, Luft und Boden (hier besonders von Schnee) zu 30 % wieder in den Weltraum reflektiert (das heißt, die Albedo der gesamten Erde ist 0,30). Die restlichen 70 % werden absorbiert: rund 20 % von der Atmosphäre, 50 % vom Erdboden. Letztere werden durch Wärmestrahlung und durch Wärmeleitung mit anschließender Konvektion wieder an die Lufthülle abgegeben. Würde diese Energie wieder wie von einem Schwarzen Strahler ungehindert in den Weltraum abgestrahlt werden, läge die mittlere Lufttemperatur bei −18 °C, während sie tatsächlich +15 °C beträgt.[2]

Die Differenz erklärt sich aus dem natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre. Die sogenannten Treibhausgase in der Atmosphäre (vor allem Wasserdampf und Kohlendioxid) absorbieren die ausgehende langwellige Wärmestrahlung der Erde und reemittieren sie – auch in Richtung Erde. Dadurch gelangt nur ein Teil der von der Erdoberfläche abgestrahlten Energie zurück in den Weltraum und die von der Atmosphäre „gefangene“ Energie erwärmt die Erde um durchschnittlich 33 °C.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungs...t_der_Erde

Wenn ich, als angeblicher Elektroingenier eine Formel in Frage stellen würde, die Grundlage jeder Kapazitiven und induktiven Energie und Leistungs-Berechnung in der Elektrotechnik ist, und das noch in einem Thread mache bei dem zumindest in der Abhängigkeit um Energieübertragung geht, dann würde ich jetzt mal meinen Professor verklagen!