(26.12.2019, 13:36)Lancelot schrieb: Aaaarrggg

Doch. Natürlich.

Nochmal:
1.) gute Modelle, gut out of sample, hervorragend out of sample, die menschlichen CO2 als wesentlichen Treiber ausmachen.
2.) keine...ich wiederhole...keine Modelle die irgendwas erklären, ohne menschlichen Einfluss.

Es gab mal in den 90ern eines vom Heartland Institute gesponsortes Ding, das ab 2000 ein massive Abkühlung vorhergesagt hat.  Natural drivers + human drivers erklären die zu beobachten Phänomene am besten. Daraus schließen wir eben, das der Mensch ein treibender Faktor ist.

Natürlich kann es keine Modelle geben die irgendwas erklären ohne menschlichen Einfluss. Es gibt ja Menschen auf der Welt.

Aber menschlicher Einfluss und menschlichen CO2 als wesentlichen Treiber ausmachen ist ein kleiner Unterschied.

Ich kann einfach nicht an ein Modell glauben das eine so komplizierte und chaotische Sache wie das Klima darstellt. Es gibt viele Modelle für viel einfachere Gegebenheiten die auch nicht funktionieren.

Noch zur Schuldfrage: natürlich ist es nicht wichtig für die Lösung des Problems wer Schuld daran hat. Aber für das Geld eintreiben ist es überaus wichtig, und um das geht es ja in diesem Thread: es gibt nichts besseres um in die Brieftasche der Leute zu greifen als ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen.

Wie gesagt, ich sehe eine überwältigende Mehrheit (zumindest ausserhalb dieses Forums) für die Theorie dass die Klimaerwärmung unsere Welt bald zerstören wird, das wir Menschen daran Schuld sind und dass wir deshalb zahlen sollen. Die Argumente dafür und dagegen verstehe ich nicht alle, also glaube ich weder das eine noch dessen Gegenteil. Ich gebe einfach zu dass ich es nicht weiss.

Aber ich weiss wer von den sogenannten Massnahmen am meisten profitiert und wer zu den Verlieren zählt. Das gleiche Spiel, die Mächtigen haben wieder etwas gefunden um die Bevölkerung zu melken. Und das passt mir nicht.

Zum Rest habe ich meine Meinung schon gesagt: ich finde es äusserst schön dass es Chaos auf dieser Welt gibt. Wie langweilig wäre es doch wenn man alles voraussagen oder auch nur nachträglich erklären könnte. Kann man nicht, aber unsere Psyche stört das und wir versuchen uns schöne Stories zurecht zu basteln. Ist Quatsch, besser ist es das Chaos zu akzeptieren und mit ihm leben zu lernen.

Persönlich freue ich mich zunächst über wärmere Temperaturen, da spare ich viel Oel für meine Heizung und brauche weniger Schnee zu schippen. Aber das ist egoistisch. Ich verzeihe mir aber dafür, Verzeihen ist ein wichtiger Akt um zufrieden zu bleiben, sich selber verzeihen und anderen verzeihen.

Aber Diebe/Politiker haben wir eigentlich schon genug und dort fällt mir das Verzeihen etwas schwerer...

(26.12.2019, 12:09)bloom schrieb: Ich bin, besser war selbst Wissenschaftler, deshalb fällt es mir schwer, an wissenschaftlichen Ergebnissen leichtfertig zu zweifeln, besonders dann, wenn es verblüffende Effekte geben müsste, die nicht eintreten. Dann denke ich immer, vielleicht hats du ja selbst einen Denkfehler gemacht, doch manche Ungereimtheiten sind dermaßen gravierend, dass ich dann zu recherchieren anfange und merkwürdige Dinge bemerke.

Einer der merkwürdigsten Zusammenhänge ist zum Beispiel folgender.

1) CO2 ist keine Energiequelle, das ist auf unserer Erde nun mal die Sonne.

2) Das  CO2 welches das Ansteigen der Wärme verursacht, reflektiert also die Energie der Sonne wieder zurück auf die Erde.

3) Wenn aber andererseits das Meer beim Erwärmen den größten Anteil an CO2 ausstößt.

4) Dieser Anteil über dem Meer jedoch das Meer aufheitzt.

5) Dieses Aufheizen wiederum dazu führt, dass das Meer CO2 ausstößt

6) sich das Meer also wiederum aufheizt (remember, CO2 ist NICHT die Energiequelle, sondern es ist die Sonne, daher würde bei dem Prozess stets wieder neue Sonnenenergie zugeführt werden und das Meer aufheizen.

7) Frage..., wann beginnt das Meer zu kochen?

Es ist halt wie bei der vollständigen Induktion. Wenn die Voraussetzung falsch ist, ist die gesamte Folgerung auch falsch.

Aber genau darin steckt das Dilemma.

Wenn meine Frage im Ansatz verkehrt ist, (CO² Anstieg erzeugt Wärme) dann muss nach der Regula Falsi richtig sein, dass der Wärme der CO² Anstieg folgt und dies wiederum würde das gesamte Treibhausprinzip zusammenbrechen lassen. Denn dann würde ja vermutlich die Erwärmung jemand anders verusrsachen. Ich vermute mal..., es ist die Sonne.

Ich bin nur ein armer Mathematiker und Informatiker, bitte klärt mich auf, ihr lieben Leute, ich kann sonst nicht schlafen.

Ich bin gespannt.

Du erklärst in der ersten Hälfte quasi eines der üblichen Eike Argumente: warum steigt historisch die Temperatur vor CO2 Menge. Wie kann CO2 da die Ursache für globale Erwärmung sein? Sehr schön.


Google den "Venus Effect". Auf der Venus passiert genau das. Gibt sogar einen berühmten Klima Forscher (Hansen) der behauptet, daß das auf der Erde passieren würde. Das ist natürlich Quark. Die Venus hat aber über 95% CO2 in der Atmosphere. Das schaffen wir aber beim besten Willen nicht.

Die Feedback  Loop ist aber schon richtig.

(26.12.2019, 13:57)cubanpete schrieb: Natürlich kann es keine Modelle geben die irgendwas erklären ohne menschlichen Einfluss. Es gibt ja Menschen auf der Welt.

Aber menschlicher Einfluss und menschlichen CO2 als wesentlichen Treiber ausmachen ist ein kleiner Unterschied.

Ich kann einfach nicht an ein Modell glauben das eine so komplizierte und chaotische Sache wie das Klima darstellt. Es gibt viele Modelle für viel einfachere Gegebenheiten die auch nicht funktionieren.

Noch zur Schuldfrage: natürlich ist es nicht wichtig für die Lösung des Problems wer Schuld daran hat. Aber für das Geld eintreiben ist es überaus wichtig, und um das geht es ja in diesem Thread: es gibt nichts besseres um in die Brieftasche der Leute zu greifen als ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen.

Wie gesagt, ich sehe eine überwältigende Mehrheit (zumindest ausserhalb dieses Forums) für die Theorie dass die Klimaerwärmung unsere Welt bald zerstören wird, das wir Menschen daran Schuld sind und dass wir deshalb zahlen sollen. Die Argumente dafür und dagegen verstehe ich nicht alle, also glaube ich weder das eine noch dessen Gegenteil. Ich gebe einfach zu dass ich es nicht weiss.

Aber ich weiss wer von den sogenannten Massnahmen am meisten profitiert und wer zu den Verlieren zählt. Das gleiche Spiel, die Mächtigen haben wieder etwas gefunden um die Bevölkerung zu melken. Und das passt mir nicht.

Zum Rest habe ich meine Meinung schon gesagt: ich finde es äusserst schön dass es Chaos auf dieser Welt gibt. Wie langweilig wäre es doch wenn man alles voraussagen oder auch nur nachträglich erklären könnte. Kann man nicht, aber unsere Psyche stört das und wir versuchen uns schöne Stories zurecht zu basteln. Ist Quatsch, besser ist es das Chaos zu akzeptieren und mit ihm leben zu lernen.

Persönlich freue ich mich zunächst über wärmere Temperaturen, da spare ich viel Oel für meine Heizung und brauche weniger Schnee zu schippen. Aber das ist egoistisch. Ich verzeihe mir aber dafür, Verzeihen ist ein wichtiger Akt um zufrieden zu bleiben, sich selber verzeihen und anderen verzeihen.

Aber Diebe/Politiker haben wir eigentlich schon genug und dort fällt mir das Verzeihen etwas schwerer...

Du bringst es auf den Punkt und das war ja auch eigentlich der Ausgangspunkt dieser unseligen Diskussion. Es ist das Geld, welches den menschengemachten Klimawandel hervorbringt.

Ich bin kein Klimatologe (heißt das so?), aber ich bin Mathematiker und habe gelernt fragen zu stellen. Und das mit dem Meer, hat mir noch niemand beantwortet.

Die Klimajünger eiern immer um den Brei herum, aber niemand geht auf Argumente ein.

(26.12.2019, 13:54)bloom schrieb: Verzeih..., ich wusste nicht, dass du es mit Mathe nicht so hast.

Vollständige Induktion, Regula Falsi, eine Frage aus einem Betrag von weiter oben.

Ganz kurz wiederholt:

Meer wird durch Sonne erwärmt -> CO²

CO² soll ja angeblich Treibhauseffekt verursachen, -> Meer erhitzt sich noch mehr da CO² ausgegast wird.

Meer warm -> CO² gast noch mehr aus -> Meer erwärmt sich wieder -> CO² gast aus -> Meer wird langsam heiß -> ..... Meer kocht.

Warum tut das verdammte Meer dann nicht?

Mit Mathe hat das folgendermaßem zu tun.

Die Annahme, dass CO² ein Treibhausgas ist, ist falsch, daraus folgt dass jede weitere Schlussfolgerung auch falsch ist.

Nun kommt die Regula Falsi.

Wenn jedoch die Annahme dass CO² ein Treibhausgas ist falsch ist, dann muss das Gegenteil richtig sein und das CO² hat eben keinen Effekt auf die Erwärmung der Erde.

Du fragst mich nach Beweisen und zwar nach folgendem Muster.

DU: Jesus war Gott und konnte über's Wasser laufen.

Ich: Nein Jesus war nicht Gott und konnte auch nicht über's Wasser laufen.

DU: Beweise, dass Jesus nicht über's Wasser laufen konnte.

Man könnte beweisen, dass er es doch konnte, wenn man dabei zugeschaut hätte, aber zu beweisen, dass er es nicht konnte??? Tja, das ist mathematisch eine unzulässige Frage. Lernt man im ersten Semester.

Ihr entfaltet hektische Betriebsamkeit, obwohl euch einfaches Nachdenken dazu bringen könnte auch vernünftige Lösungen zu finden.

Ich wiederhole mich:

Mexiko, Irland und die Bevölkerungsexplosion.

Ich habe auch Heinsohn gelesen, aber auch er sagt ein Stoppen der Bevölkerungszuwachses erst in ca 30 Jahren voraus. Aber da wäre es euerer Meinung doch eh schon zu spät, oder?

Ahh. Sorry. Ich hatte überlesen dass sich der "du hast es nicht so mit Logik" Teil auf deinen Venus Effekt bezieht. Ich hatte das irgendwie mit meinem "Blaupausen Beitrag" in Verbindung gebracht, My bad.

(26.12.2019, 13:28)jf2 schrieb:  Wenn der CO² Gehalt der Luft um 25% steigt dann beginnt das Meer seinen eigenen CO² Gehalt zu erhöhen (Es wird im wahrsten Sinne des Wortes sauer). Dieser Effekt ist bei 25% Steigerung der CO² Konzentration sicher höher als die Bestrebung CO² auszugasen auf Grund einer minimalen (relativ deutlich kleineren) Temperaturerhöhung des Wassers.

Stimme mit deinem Beitrag weitgehendst überein.
Aber muss man dieses Katastrophenwort der "Versauerung" der Ozeane wirklich gebrauchen.
Die Ozeane haben einen PH-Wert von >8.
Lassen wir die Nachkommastelle mal weg.
Und ich muss auch zugeben, dass ich noch nicht nachgerechnet habe ob es sein kann dass das Co2 dazu beigetragen hat, dass die Ozeane von 8,2 PH wert auf 8,1 PH "versauert" sind.
Aber ja man kann neutrales Wasser mit Co2 versauern.
Das habe ich selbst schon gemacht und gemessen.

Nur:
Solange man sich in einem Bereich von PH 8 befindet, ist man doch in einem alkalischen Bereich?
Wenn ich einen alkalischen Bereich versauere, bewege ich mich in Richtung des neutralen Bereichs?

Sobald ich aber wirklich in einen sauren Bereich bei Wasser kommen würde würde dieser sich solange noch Calcium im Wasser ist, von ganz alleine wieder bis auf Neutralität erhöhen.

Wenn es stimmt, dass der Kohlenstoffanteil der Erde ca 1% beträgt
und der Calcium Anteil der Erde 3% beträgt, ist es mir vollkommen unklar wie der Mensch mit Co2 welches nur ein ganz kleiner Teil des Kohlenstoffanteils der Erde ist, die Ozeane versauern soll.

der Empiriker sagt:

"Läuse schließen keine Flöhe aus."

(26.12.2019, 14:06)Lancelot schrieb: Du erklärst in der ersten Hälfte quasi eines der üblichen Eike Argumente: warum steigt historisch die Temperatur vor CO2 Menge. Wie kann CO2 da die Ursache für globale Erwärmung sein? Sehr schön.


Google den "Venus Effect". Auf der Venus passiert genau das. Gibt sogar einen berühmten Klima Forscher (Hansen) der behauptet, daß das auf der Erde passieren würde. Das ist natürlich Quark. Die Venus hat aber über 95% CO2 in der Atmosphere. Das schaffen wir aber beim besten Willen nicht.

Die Feedback  Loop ist aber schon richtig.

Aber betrachte doch einmal die Relationen. Selbst wenn der Klimawandel vom Menschen beeinflusst sein sollte, dann wäre der Einfluss so gering, dass er unter die Messgenauigkeit fiele.

Was ich ICPP und PIK vorwerfe ist, dass sie Zahlen veröffentlichen, die als Basis ein enges Netz an exakt messenden Messstationen erfordern würde, das haben wir aber nicht. Die nehmen die Zahlen her, die sie haben, jedoch sind die eben, zwar nicht falsch, aber auch nicht aussagekräftig.

Die Anzahl der Messtellen um 1876 lag bei 30-40 glaube ich. Aber lass es eintausend, zweitausend oder gar zehntausend gewesen sein. Aber auch diese Menge würde kein aussagekräftiges Messnetz ergeben, abgesehen von den Ungenauigkeiten der damaligen Messungen.

Und dann geben sie stets Prozentzahlen an, das klingt dramatischer, aber ein  Anwachsen der Temperatur um von 0.01 Grad auf 0.02 Grad, ist zwar eine Anwachsen um 100%, in der Wirkung jedoch völlig unerheblich.

88 Millionen Tonnen CO² soll der Mensch angeblich verantworten. Mag sein, aber warum redet man dann nicht von den Trillionen Tonnen, die auch nur ein Grad Erwärmung des Meres verursachen?

Der größte Erzeuger von CO² wird stets geflissentlich verschwiegen und das ist eben nicht der Mensch. Und wenn du in einem Ozean dein Pipi zurückhälst, bloß um das Meer nicht zu versalzen, dann ist das sehr lieb von dir, leider aber auch völlig wirkungslos.

Ich sage nicht, dass IPCC oder PIK lügt. sie verwenden schon richtige Zahlen, allerdings fehlt mir der Zusammenhang in der Gesamtbilanz.

Und da kannst du mir alle Artikel, alle YouTube-Beiträge und alle sonstigen wissenschaftlichen Ergebnisse zitieren, die ich übrigens wahrscheinlich bereits gelesen habe, solange es nur darum geht Panik zu erzeugen (siehe Greta) und uns dazu zu bringen, mehr Steuern zu zahlen. Ich werde mir auch andere Informationen holen und auch selbst überlegen, was ich für Sincere halte und was nicht.

Es ist einfach zu viel Geld in diesem System. Und das macht mich immer stutzig. Außerdem habe ich gelernt selbst zu denken, das kannst du an meinem Buch beobachten.

Und wenn selbst denken nur zum dem Schluß führen darf, dass man diesen "Wissenschaftlern" recht gibt, dann ist das, jedenfalls für mich, nicht gut genug.

Zu EIKE

Wenn du möchtest, stelle ich dir eine Liste von Wissenschaftlern zusammen, die EIKE unterstützen und mit EIKE zusammenarbeiten.

Es ist im Übrigen immer einfach, die Gegenseite zu diskreditieren, ohne sich mit ihr auseinander gesetzt zu haben.

Also passt das jetzt mit deinen Fragen:
1) wir wollen als große "Case Study" dienen, an den man sich orientieren kann. Das tut auch. China hätte niemals so wilde Pläne in Regenerativen aufgsetellt und teiweise umgesetzt, wenn es nicht die Öko Hippies gegeben hätte.
2) Venus Effekt wird nicht eintreten, weil wir nicht die notwendige Menge CO2 erzeugen könnten.

Hätten wir das jetzt geklärt?

(26.12.2019, 13:33)fahri schrieb: Ich forder nicht das die "instrumentalisierte Greta" respektiert wird. Ich möchte einfach nicht das immer dann, wenn einem die Argumente ausgehen und man sich angegriffen fühlt, die Einzigen, die überhaupt bereit zum Handeln sind zu verunglimpfen.
Wieviel Angst oder Schuld muss ein Mensch empfinden, der selber im Herbst seines Lebens steht, es aber für notwendig erachtet Jugendliche die was verändern wollen zu verunglimpfen - und nur darum ging es mir. Das finde ich erbärmlich.

Ich habe keine Lösung für das Problem - ich sehe aber auch einfach nicht das Problem ob "menschgemacht oder nicht" - sondern ich sehe das niemand bereit ist etwas zu ändern - insbesondere die Politik nicht. Wir sitzen hier doch an gar keinem Hebel der wirklich
kurzfristig etwas ändern könnte.

Mal ganz im Ernst und sorry für die deutlichen Worte - du verlangst also von mir ich solle jetzt einen "durchführbaren Ansatz" präsentieren, während du dich weiter mit Fragen wie "menschgemacht oder nicht" beschäftigst ? Findest du das nicht ein wenig 
vermessen von anderen Personen Lösungen zu verlangen während du selber dich immer noch mit völlig unnützen Diskussionen
beschäftigst ? Meinst du es ist im Ergebnis am Ende interessant wer "Schuld" hatte, ist das wirklich deine Sichtweise auf diese
Dinge - dann wundert mich vieles auch nicht mehr. Belassen wir es dabei - ich schrieb ja schon eine Teilnahme an dieser Form
der Diskussion führt aus meiner Sicht zu nichts.

Wem gehen die Argumente aus?

Wuesste nicht wo ich hier mal den Klimawandel als solches "denied" haette. Mein Standpunkt ist der dass Deutschland auf der Welt schlicht zu irrelevant ist (Deindustrialisierung, Demografie) um die CO2 Problematik global zu loesen. Allerdings kosten die Aktionen Wohlstand.....
Das zukuenftige Wachstum (mit den jeweiligen Auswirkungen) auf der Welt wird in Laendern stattfinden die sich von der EU, Deutschland oder auch bekannten NGOs wohl kaum auf niedrigem Entwicklungslevel halten lassen werden (wobei die EU tut was sie kann, aber anderes Thema..).

Die Diskussion wird auf allen Ebenen recht emotional gefuehrt - aber egal ob jetzt Wissenschaftler oder Normalsterblicher - jeder hat eine Meinung und vertritt diese vehement....aber keiner bringt relevante Loesungsansaetzte. 

Und sorry, Problemdefinition und Loesungsansaetze sind das worauf es ankommt...ohne dieses geht es um individuelle Interessenbefriedigung (Ego, wirtschaftliche Interessen, etc). Und ja, dies gilt auch und speziell fuer Greta und Konsorten...

Also, ich habe kein Problem damit in deinen Augen ein Schlechtmensch zu sein, aber anderen Vorwuerfe zu machen ohne selbst Loesungen vorschlagen zu koennen, bzw, diese von anderen zu fordern hat was von Polemik.
Fuer die Wissenschaft gilt aehnliches, dies gilt wenn ich die Diskussion der wissenschaftlichen Auseinandersetzung wegen fuehre und nicht problemloesungsorientiert. Wissenschaft als Selbstzweck

Sehe ich da den "ja aber" Zwerg? Können wir 1) und 2) abschließen, dann kümmern wir uns um den nächsten Punkt. 

"Aber betrachte doch einmal die Relationen. Selbst wenn der Klimawandel vom Menschen beeinflusst sein sollte, dann wäre der Einfluss so gering, dass er unter die Messgenauigkeit fiele."