(27.12.2019, 14:18)rienneva schrieb: Hat jemand bemerkt dass die Grafik in Wikipedia manipuliert sein muss?
Die da: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Er...nomaly.svg

(PS, wie bettet man das so ein dass die Grafik im Text auftaucht, und nicht nur das Link?)

Die rote Kurve, der 5 Jahres-Mittelwert ist bis zum letzten Punkt nach rechts durchgezeichnet und weist steil nach oben. Das kann so nicht sein, weil ja die Daten für die letzten 3 Punkte noch nicht da sind. Die schwarze Kurve mit den Jahresmitteln reicht anscheinend bis 2018. Dh die rote Kurve bei zb. 2015 müsste der Mittelwert aus 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 und 2018 sein.  Das sind 6 Punkte, aber 5 Jahre. Die rote Kurve müsste aber 2015 aufhören, da für 2019 und weiter noch keine Daten vorhanden sind. Zumindest müsste die Kurve gestrichelt weitergehen. In einer wissenschaftlichen Publikation müsste stehen : "The dashed line is an extrapolation and serves as guide for the eye".
Wenn jetzt die letzten 5 Jahre immer gemittelt wurden dann könnte man bis 2018 gehen. Das passt aber auch nicht, weil dann die rote Kurve am Ende nach rechts abflachen würde. Die letzten beiden Punkte 2017 und 2018 sind ja niedriger als 2016, was zu einer Abflachung führen muss.

Dies wollte der Autor dieser Grafik aber wohl nicht haben - weswegen der Trend, die rote Kurve, am Ende manipuliert ist!

Ich wollt ja vorhin bei deinem Post schon fragen ob Du evtl. schon mal was mit Chartanalyse gemacht hast (im Börsenbereich).

Zu dem Post hier: Ich denke mal ein gleitender Durchschnitt auf einem Temperaturdiagramm wird nicht anders berechnet als ein gleitender Durchschnitt in einem Börsenchart. Und wenn man nun einen Jahreschart von z.B. dem DAX hat geht das nicht anders wie beim Jahreschart der Temperatur: Der Wert für den gleitenden Durchschnitt des Jahres 2018 berechnet sich aus den Jahreswerten 2014,2015,2016,2017 und 2018. Ein anderes Verfahren wie Du da vorschlägst (Du würdest den Schnitt aus den Werten von 2016, 2017, 2018, 2019 und 2020 bilden wollen) habe ich noch nie gesehn.

(27.12.2019, 14:44)jf2 schrieb: Ich wollt ja vorhin bei deinem Post schon fragen ob Du evtl. schon mal was mit Chartanalyse gemacht hast (im Börsenbereich).

Zu dem Post hier: Ich denke mal ein gleitender Durchschnitt auf einem Temperaturdiagramm wird nicht anders berechnet als ein gleitender Durchschnitt in einem Börsenchart. Und wenn man nun einen Jahreschart von z.B. dem DAX hat geht das nicht anders wie beim Jahreschart der Temperatur: Der Wert für den gleitenden Durchschnitt des Jahres 2018 berechnet sich aus den Jahreswerten 2014,2015,2016,2017 und 2018. Ein anderes Verfahren wie Du da vorschlägst (Du würdest den Schnitt aus den Werten von 2016, 2017, 2018, 2019 und 2020 bilden wollen) habe ich noch nie gesehn.

Kann man alles machen.

Bei dem gleitenden Durchschnitt der an der Börse verwendet wird liegt in der Tat der "hot spot" auf dem letzten Punkt. Deswegen hinkt die Kurve ja auch immer so charakteristisch hinterher. Beim 200 Tage Durchschnitt ist das noch offensichtlicher. Das scheint die genannte Temperaturkurve nicht zu tun, die ist irgendwie mittig.

Sorry, ich kann da jetzt auch keine Manipulation erkennen.
Was ich aber nicht verstehe.
Warum muss man alles Relativ darstellen?
Meterlange seiten mit Temperaturabweichungen ohne dass einmal eine wirkliche absolute Temperatur steht. Ich weigere mich so einen Mist zu lesen.

Und das in der FAZ:

Zitat:VOM NUTZEN DER KLIMAWENDE :
Wer ist hier Apokalyptiker?
EIN KOMMENTAR VON JOACHIM MÜLLER-JUNG -AKTUALISIERT AM 26.12.2019


Untergangsszenarien gibt es genug. Gute Gründe auch. Aber wer endlich mal genauer hinsieht, kann hinter den ökologischen und ökonomischen Zukunftsängsten erstaunlich produktive Visionen erkennen.

Das Gute ist oft unauffällig, während sich das Schlimme selbst dann aufdrängt, wenn es weit in der Zukunft liegt. Das ist das Glück der Apokalyptiker.

In dieser Disziplin, so kann man heute täglich nachlesen, haben es Forscher, Medien und Schüler mittlerweile zu großer Meisterschaft gebracht. Ihre existentielle Furcht angesichts unabweisbarer planetarer Bedrohungen wird dann gerne mit überschäumendem pädagogischen Eifer als pures Schwarzsehen abgewiesen und mindestens unterschwellig auch als Ausweis mangelnder Selbstdisziplin gedeutet.

Sie haben sich gefragt, wo in der Welt es bereits nachhaltige Ansätze für eine umweltschonende, klimafreundliche Energiewirtschaft gibt, und wie die Welt aussehen könnte, wenn man auf diesem Weg – nur viel konsequenter – weiter geht. Ein globalisierter europäischer „Green New Deal“ gewissermaßen.
...

Fazit, nachzulesen in der Fachzeitschrift „One Earth“: Würde der in den 143 untersuchten Ländern begonnene Übergang zu einer ressourcenschonenden Elektrifizierung rasch fortgesetzt, könnten bis zur Mitte des Jahrhunderts der Energiebedarf verglichen mit einem „Weiter-so“-Szenario um 57 Prozent verringert, die Energie- und Klimakosten (inklusive Gesundheitskosten) um 91 Prozent gesenkt und 28 Millionen mehr Jobs geschaffen werden, als durch das Sterben alter Branchen in der Fossilwirtschaft verloren gingen. So giftig kann die Rede von der Apokalypse also gar nicht sein.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/vom-n...49837.html

(27.12.2019, 07:54)rienneva schrieb: Bei Wikipedia sieht die Welttemperatur so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Er...nomaly.svg

Die letzten Jahre gehen runter! Diese Grafik für Deutschland zeigt auch ein Abflachen...

Wenn du diese Grafik bei Wikipedia diskutierst, solltest du schon bei den Fakten bleiben. Aus dieser Grafik geht hervor, dass die letzten 4 Jahre die wärmsten der letzten 140 Jahre waren. 2017 und 218 lagen unter dem Wert des absolut heissesten Jahres 2016. Aber das mit "Die letzten Jahre gehen runter!" zu bezeichnen, ist ein bisschen platt. Diese Daten mag man glauben bzw. mögen - oder auch nicht - aber dieser Datensatz zeigt zumindest ganz sicher kein Abflachen.

@Fundamentalist
Es gibt keine 4% Kalk in der Erdkruste und die Aussage zur Ansäuerung der Meere stimmt so nicht. Es geht meines Wissens generell auch nicht um ein Unterschreiten von pH 7.0 sondern um ein ansäuern per se. Die Absenkung des pH um nur 0,3 bedeutet eine Verdoppelung der Oxoniumionen und damit müssten die Organismen auf Dauer auch erstmal zurechtkommen. Würde das in "nur" 100 Jahren passieren ist das schon ein Quantensprung im Vergleich zu den Änderungen, die sich über 1 Mrd. Jahre hingezogen haben. Mal ganz wertungsfrei dahingeschrieben: Neue, besser angepasste Spezies spuckt die Evolution in nur 100 Jahren eher nicht in Serie aus. 

(27.12.2019, 14:56)rienneva schrieb: Kann man alles machen.

Bei dem gleitenden Durchschnitt der an der Börse verwendet wird liegt in der Tat der "hot spot" auf dem letzten Punkt. Deswegen hinkt die Kurve ja auch immer so charakteristisch hinterher. Beim 200 Tage Durchschnitt ist das noch offensichtlicher. Das scheint die genannte Temperaturkurve nicht zu tun, die ist irgendwie mittig.

So, ich habe das mal eingescant, und den gleitenden Durchschnitt selbst berechnet. Die schwarzen Kästchen sind die Originaldaten von https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Er...nomaly.svg

Die rote Kurve ist der 5 Jahres gleitende Durchschnitt, rückwärts berechnet vom Referenzjahr. Geht deswegen bis 2018.
Man sieht ganz klar dass sie verschoben ist. Diese Kurve ist offensichtlich nicht identisch zu der originalen roten Kurve.

Die blaue Kurve ist nach vorne und hinten über jeweils 5 Punkte gemittelt, geht deswegen nicht bis 2018. Diese Kurve sieht so aus wie der als gleitender Durchschnitt bezeichneten roten Originalkurve, liegt mittig in den schwarzen Daten. Aber diese Kurve darf nicht bis 2018 gehen. Das ist die Manipulation.

Unstrittig ist, dass beide Kurven am rechten Ende relativ steil ansteigen. Je nachdem was 2019 und 2020 passiert werden sie aber divergieren.

(27.12.2019, 18:52)Kaietan schrieb: @[Fundamentalist
Es gibt keine 4% Kalk in der Erdkruste und die Aussage zur Ansäuerung der Meere stimmt so nicht.

Zitat:Kalk: Entstehung und Umwandlungsprozesse


Ohne Kalk wäre die Baustoffwelt um einiges ärmer. In Mauer- und Putzmörtel, Kalksandsteinen, Porenbeton sowie in vielen Farben – überall ist der Naturstoff enthalten. Nicht zu vergessen der größte Einsatzbereich: Zement. Denn auch der besteht ja meist aus Kalk und Ton. Der Bedarf ist also groß, das Angebot aber auch, denn immerhin fünf bis sieben Prozent der Erdkruste besteht aus Kalkstein.

https://www.baustoffwissen.de/baustoffe/...gsprozess/




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...12.svg.png

Ich will mich hier nicht des Rechthabenswillen um Kaisers Bart oder die Rundungkorrektheit eines Wertes streiten.
Wenn du bessere Erkentnisse über den Prozentsatz hast, kannst du diese gerne anbringen.

Man kann sich dann auch noch über Vol-% Masse % und Molmasse streiten.
Fakt ist: Es gibt gar nicht genügend Kohlenstoff auf der Erde dass man das Wasser damit versauern könnte.

(27.12.2019, 18:52)Kaietan schrieb: Es geht meines Wissens generell auch nicht um ein Unterschreiten von pH 7.0 sondern um ein ansäuern per se.

Und genau darum ging es auch bei meiner ursprünglichen Aussage.
Die Änderung von PH 8,2 auf PH 8,1 als Versauerung der Ozeane zu bezeichnen, ist die Verkatastrophung der Neutralisierung.

Oder was würdes du zu einem Börseneperten sagen der einen Rücksetzer vom ATH auf den 20D-Average als Börsencrash bezeichnet?



Die Absenkung des pH um nur 0,3 bedeutet eine Verdoppelung der Oxoniumionen und damit müssten die Organismen auf Dauer auch erstmal zurechtkommen.

[/quote]


Ja, aber diese Delta 0,3 kann man sich auch nur als sehr lokale Angelegenheit vorstellen. Das geht durch Schwefelausbrüche unterirdischer Vulkane wohl schon. Wie das mit gelöstem Co2 über die gesamte Masse des Ozeanswassers geschehen soll, leuchtet mir wasserchemisch nicht ein.
Dur darfst es mir aber gerne erklären.

(27.12.2019, 18:52)Kaietan schrieb: Würde das in "nur" 100 Jahren passieren ist das schon ein Quantensprung im Vergleich zu den Änderungen, die sich über 1 Mrd. Jahre hingezogen haben. Mal ganz wertungsfrei dahingeschrieben: Neue, besser angepasste Spezies spuckt die Evolution in nur 100 Jahren eher nicht in Serie aus. [/color]

Achtung,
ich will jetzt nicht sagen dass ich diese Änderung haben möchte
aber:
Die Erde hat sich über die Jahr Milliarden vom Feuerball zu einem Paradies entwickelt.
In einer kleineren Zeit dieser Epoche haben sich die Meere (oder allgemein das Wasser) von einer schwefligen sauren Suppe über die Neutralität weg
ins alkalische verändert.

Statt darüber nachzudenken ob jetzt ein homöopathischer Schritt Richtung Neutralität eine Katastrophe ist, müssten diese Wissenschaftler jetzt aber auch mal darüber nachdenken was passieren wird wenn die Suppe sich auf dem natürlichen Weg weiter alkalisiert.

Zum Thema Evolution über 100 Jahre:
Ich würde dir Recht geben, wenn diese Evolution stattfinden müsste.
Diese Evolution hat aber längst stattgefunden.

Da fallen mir, als Aquarianer jetzt mal zwei Extrembeispiele ein:
Der Rote Neon, der in Amazonasnebenflüssen bei 3,5 PH-5PH lebt.
Dieser Fisch wurde vom Menschen fast ausgerottet, weil er weltweit
in Aquarien mit PH 7 gehalten wurde, und dort ein jämmerliches Dasein hatte , sich nicht fortpflanzte und weil er unter diesen Bedingungen halt nicht lange überlebt hat und ständig wieder "neu" gefangen wurde.

Erst seit der Mensch gemerkt hat, dass dieser lange in Gefangenschaft als "unzüchtbar" geltende Fisch, bei einem Wasser-PH-Wert < 5 doch züchtbar ist, hat sich der Bestand wieder erholt.
Was natürlich gerade wieder dazu führt, dass der Mensch ihn als Wildfang verschachert weil die Zucht unter PH 5 doch eine sehr arbeits- und kostenintensive Angelegenheit ist.

https://www.aquarichtig.de/Roter-Neon-Ha...-und-Zucht-

Ein ExtremGegensatz dazu:

Der Lebensraum Malawi:
https://www.aquarichtig.de/Roter-Neon-Ha...-und-Zucht-
Eine Tier und Pflanzenwelt, die bei PH-Werten von 7,5 bis 8,5PH überlebensfähig ist.

Zusammenfassend:
Obige Extremwasserwelt braucht PH Werte zwischen 4,5 und 8,5
ohne eine Evolution.
Alles andere was im Wasser lebt oder wächst liegt dazwischen.

Muss man jetzt wirklich die Neutralisierung von 8,2 auf 8,1 katastrophisieren?

Oder liegt die Gefahr nicht eigentlich bei höheren PH werten.
Mir zumindest ist kaum ein Wasserlebewesen bekannt, welches bei PH-Werten über 8,5 dauerhaft überlebt.

Da wäre dann wieder die Evolution gefragt.

Und ohne, dass ich mir ein abschliessendes Urteil gebildet hätte,
frag ich mich hier schon, ob Kohlenstoff am Aussterben der Korallen schuld sein kann.

Weil: in der Meerwasseraquaristik wird Kohlenstoff (Co2) als Hilfsmittel benutzt um Korallen zu züchten. (Man löst mit Co2 in einem Kalkreaktor toten Kalk, um den dann im Wasser chemisch gelöst wieder ins Korallenaquarium als einen der vielen Bausteine zuzugeben):

https://www.aquarienkontor.de/de/blog/20...dosierung/

Warum genau dieser Baustein jetzt das Korallensterben auslösen soll,
ist mir nicht so genau klar.

Da hier aber definitiv auch wieder Wechselwirkungen in Bausteinherstellung und Auflösung entstehen, muss man hier wieder aufpassen, dass man nicht Ursache und Wirkung verwechselt.

Aber wie gesagt: Eine abschliessende Meinung hab ich da bis jetzt noch keine .Katastrophisierung eindeutig ablehne.

Fundamentalist schrieb:Muss man jetzt wirklich die Neutralisierung von 8,2 auf 8,1 katastrophisieren?

Oder liegt die Gefahr nicht eigentlich bei höheren PH werten.
Mir zumindest ist kaum ein Wasserlebewesen bekannt, welches bei PH-Werten über 8,5 dauerhaft überlebt.

Tut mir leid das ich mit meiner Formulierung so eine Diskussion ausgelöst habe. Dabei wollte ich ja nur dem Argument wiedersprechen die Ozeane wäre die Quelle des CO² Anstiegs und das für Laien der Chemie mit der übertriebenen Formulierung ein Stück anschaulich machen. Ich nehme mir fest vor in (Klima-) politischen Diskussionen nächstes Jahr nicht mehr zu übertreiben 

(26.12.2019, 11:10)bloom schrieb: Bei den menschengemachten  Klimaadepten steigt aber zuerst die CO2 Konzentration und dann wird es wärmer. Ist das denn kein Widerspruch?

Mehr CO² in der Atmosphäre erhöht die Temperatur, und höhere Temperatur verringert die CO²-Aufnahmefähigkeit der Meere. Das kann zu Rückkopplungen führen, egal, was zuerst kommt.
Wie kommst du auf die merkwürdige Idee, dass dort ein Widerspruch ist?

(26.12.2019, 14:19)bloom schrieb: 88 Millionen Tonnen CO² soll der Mensch angeblich verantworten. Mag sein, aber warum redet man dann nicht von den Trillionen Tonnen, die auch nur ein Grad Erwärmung des Meres verursachen?

Wo hast du diese Zahlen her?
Aus den Angaben auf Wikipedia ergeben sich 2000 Milliarden Tonnen CO², die der Mensch dem Kohlenstoffzyklus hinzugefügt hat. Davon ist etwa die Hälfte ins Meer gewandert, und die andere Hälfte in der Atmosphäre geblieben, wodurch die Konzentration von 280 auf über 400 ppm stieg.

(27.12.2019, 00:54)mmmmmax schrieb: CO2 erzeugt nicht von sich aus automatisch Wärme da wo es auftritt, sondern nimmt im gasförmigen Zustand die von der Erde emittierte Strahlung (Energie) auf, wird in Schwingung versetzt und dabei entsteht Wärme.

(27.12.2019, 10:08)Fundamentalist schrieb: Okay, so hat mir das noch kein Wissenschaftler erklärt.
Aber diese Art von Erklärung leuchtet mir aus Naturwissenschaftlicher Sicht
viel besser ein, als der Strahlungsantrieb.

Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten: Man kann die Energieaufnahme von Co2 (Klimaerwärmung über die Formel Masse Co2 * Spez. Wärmekapazität * Delta T errechnen? 
Ich frage das nur weil die Co2 Panik Spezialisten mir gegenüber immer behauptet haben der Strahlungsantrieb hätte weder was mit Thermodynamik noch was mit spezifischer Wärmekapazität zu tun!

Ich halte die Betrachtung der Wärmekapazität weiterhin für sinnlos, denn es wird ja nicht nur CO2 erwärmt, sondern ein angeregtes CO2-Molekül gibt die Energie als Strahlung in beliebige Richtung wieder ab oder stößt gegen andere Moleküle, was die ganze Umgebung erwärmt.

Die Betrachtung der Strahlung am Rand der Atmosphäre oder der atmosphärischen Gegenstrahlung schafft mehr Klarheit.