Onlineausbildung Aktien Trading Optionen

Vahana und Tom Joe,

ich habe den Eindruck, Ihr beide versteht nur sehr wenig von Bilanzen.

Auf mich bezogen kann ich dir da leider nicht widersprechen. Ich habe meine Bilanz-"Weisheiten" von Wirtschaftsprüfern die mit Bilanzen ihr Geld verdienen.

Mach doch mal einen eigenen Thread auf zum Thema Bilanzen lesen.

Dem möchte ich mich anschließen

Mach doch mal einen eigenen Thread auf zum Thema Bilanzen lesen.
Warum kannst du das besser und schneller als die anderen Millionen Marktteilnehmer?

Das wäre einmal eine Idee mit dem Thread.

Ich kann das nicht besser oder schneller als "andere Millionen Marktteilnehmer"!

Sehr viele gute Investoren oder Trader, die ich kenne, gehen nur auf Bilanzen. Die interessiert keine Charttechnik, etc. Die sind häufig deutlich fitter im Bilanzen lesen als ich. 

Dennoch reicht ein bestimmtes Grundgerüst beim Interpretieren von Bilanzen aus, um Unternehmen beurteilen zu können. Was natürlich hierbei ganz wichtig ist, ist das Geschäftsmodell des Unternehmens und die Berichterstattung dazu. Man geht vor wie ein Detektiv und erkundet, was wird hier behauptet und was wird tatsächlich getan. Alleine die Berichterstattungen sind zu den Tatsachen so oft widersprüchlich, das ist recht erstaunlich.

Vahana und Tom Joe,

ich habe den Eindruck, Ihr beide versteht nur sehr wenig von Bilanzen.

Das meiste Geld an der Börse habe ich dadurch verdient, dass ich Bilanzen zerpflückt habe. Das gilt auch für große Werte - egal, ob im S&P 500 oder im DAX.

Ohne dies gehe ich nie große Positionen ein.

Aktuell baue ich größere Put-Options-Positionen in zwei US-Werten auf. Die machen dann zusammen etwa zwischen 5% und 8% meines Gesamtvermögens aus. So etwas ist auf Dauer finanzieller Selbstmord, wenn man nicht genau weiß, was man da macht. Ein Wert davon ist übrigens im S&P100. Ohne ein genaues Bild vom Geschäftsmodell und den Bilanzverhältnissen zu haben, zudem das noch eine Short-Position ist, wäre absolut töricht.

Aber jeder muss selbst wissen, wie er vorgeht, welche Performance er unter welchen Risikogesichtspunkten er pro Jahr erwirtschaften möchte.

Von Bilanzen habe ich auch sehr wenig Ahnung, darin liegen meine Kompetenzen eindeutig nicht.
Finde das jedoch ein sehr interessantes Thema und hätte dazu eine Frage an dich. Wo siehst Du das Risiko, keine Bilanzen lesen zu können oder auch sich nur auf ein paar wenige Zahlen zu stützen?
Du bist ja einen gewissen Weg gegangen, bis Du soweit warst wie jetzt und schreibst oben, keine großen Positionen ohne genaue Analyse einzugehen.
Meine bisherige Erfahrung ist, dass man auch ohne tiefgreifende Bilanzprüfung Gewinne machen kann.
Was mich interessiert ist, ob und warum Du meinst, dass die Grundlagen deiner erzielten großen Gewinne in deiner Arbeit mit der Bilanz lag/liegt.

Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, mich interessiert das wirklich. Vielleicht kann ich für mich da was rausziehen. Danke.


LG

Das wäre einmal eine Idee mit dem Thread.

I.....

Dennoch reicht ein bestimmtes Grundgerüst beim Interpretieren von Bilanzen aus, um Unternehmen beurteilen zu können. Was natürlich hierbei ganz wichtig ist, ist das Geschäftsmodell des Unternehmens und die Berichterstattung dazu. Man geht vor wie ein Detektiv und erkundet, was wird hier behauptet und was wird tatsächlich getan. Alleine die Berichterstattungen sind zu den Tatsachen so oft widersprüchlich, das ist recht erstaunlich.

Ist das ein "Ja" ??? 

Von Bilanzen habe ich auch sehr wenig Ahnung, darin liegen meine Kompetenzen eindeutig nicht.
Finde das jedoch ein sehr interessantes Thema und hätte dazu eine Frage an dich. Wo siehst Du das Risiko, keine Bilanzen lesen zu können oder auch sich nur auf ein paar wenige Zahlen zu stützen?
Du bist ja einen gewissen Weg gegangen, bis Du soweit warst wie jetzt und schreibst oben, keine großen Positionen ohne genaue Analyse einzugehen.
Meine bisherige Erfahrung ist, dass man auch ohne tiefgreifende Bilanzprüfung Gewinne machen kann.
Was mich interessiert ist, ob und warum Du meinst, dass die Grundlagen deiner erzielten großen Gewinne in deiner Arbeit mit der Bilanz lag/liegt.

Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, mich interessiert das wirklich. Vielleicht kann ich für mich da was rausziehen. Danke.


LG

Sehe Deine Frage in keinster Weise ironisch - ganz im Gegenteil, Dein Beitrag ist sehr sachlich!

Keine Frage, man kann auch ohne Bilanzen zu lesen und darüber hinaus gehört noch einiges mehr dazu, große Gewinne machen. Jeder hat da so seine Systematik. Einen Day-Trader interessiert schlichtweg keine Bilanz. An der Börse führen viele Wege nach Rom.

Ich mache mein Geld aber mit Langfristanlagen bzw. mit Swing-Trading. Dabei handle ich sehr häufig mit großen Einsätzen - also nicht mit Diversifikation.

Nehmen wir einmal das Beispiel Lufthansa (LHA). Die Aktie habe ich in den letzten zwei Jahren immer wieder gehandelt - nicht mit den großen einsätzen, da sich die Bewegungen im Rahmen halten - aber das soll nur als Beispiel einer einfachen Bilanzdarstellung dienen
.
Die LHA ist der Platzhirsch in Europa mit einem Marktanteil von ca. 17%. LHA, AirFrance/KLM, BritishAirways/Iberia, Ryanair und Easyjet kommen zusammen auf einen Marktanteil von ca. 50% in Europa. Der Konkurrenzkampf in Europa ist gnadenlos und es werden noch viele Fluggesellschaften in Insolvenz gehen. Derjenige, der den größten Druck auf alle ausübt, ist die LHA. In der Vergangenheit waren das die Biligflieger - vorne dran Ryanair. Das ist aber Geschichte, die sind aktuell selbst unter Druck.

Die Kostenstruktur der LHA erkennst du aus der Bilanz. Hier sind die Treibstoffkosten relevant, aber nicht in dem Ausmaß, wie das häufig in der Presse geschildert wird. Daher die Kostenstruktur und die Zusammensetzung der Erlöse immer in jedem Bericht genau ansehen.

LHA hat große Teile der Air Berlin übernommen. Hier ging es einzig und alleine um die sog. "Slots". Böse Dreingabe für die LHA waren 77 Maschinen der Air Berlin. Diese Maschinen wären fast alle bei der LHA kurz vor der Ausmusterung gestanden. Im Fokus bei der LHA steht die Erneuerung der Luft-Flotte. Einige Analysten erkennen dies nicht und mahnen den geringen Free CF an. Viele Wettbewerber haben aber nicht die Möglichkeit ihre Flotte nachhaltig zu erneuern u. a. durch treibstoffsparende Flugzeuge. Dadurch verschafft sich die LHA auf Dauer einen Vorteil ggü. den meisten Wettbewerbern. 

Aufgrund der Bilanzverhältnisse hat die LHA einen weiteren Vorteil: Sie kann sich Übernahme-Objekte aussuchen. Bei Germania, Condor und Alitalia hat man ja abgewunken. Bspw. will die marode Alitalia kein Mensch haben.

Im Moment sind wir in einer Phase, in der die LHA durch den immensen Wettbewerb, verbunden mit einem Konjunkturrückgang unter Druck geraten ist. Insbesondere das Frachtgeschäft ist hier - neben Eurowings - das Sorgenkind. Jetzt nimm einfach einmal die Bilanz in die Hand, denke einmal darüber nach, was passiert, wenn die Konjunktur anzieht, das Frachtgeschäft "nur" auf Vorjahresniveau anzieht und wo dann der Umsatz stünde und sich das auf den Gewinn auswirken könnte. Dann hast Du in etwa eine Vorstellung davon, wo die Aktie hinmarschieren könnte, wenn die Zahlen kommen.

Was würdest Du dann als Vorstand der LHA machen? So wie es aussieht, anstatt zwanzig, dann dreiundzwanzig neue Flieger kaufen. Was würde der Vorstand von Alitalia machen? Er würde freudig zum Telefonhörer greifen und dem italiensichen Finanzministerium mitteilen, er benötige die nächste Finanzspritze erst einen Monat später. Und der Billigflieger aus Malta, Zypern oder Irland mit seinen 8 Maschinen würde sich freuen, dass er die nächsten drei Monate überlebt. so sieht die Situation derzeit in der europäischen Luftfahrt aus.

Immer unter der Berücksichtigung der Entwicklung des gesamten Aktienmarktes gehe ich dann immer wieder Positionen ein. Juni/Juli 2018 ging ich long, da der Kursrückgang fundamental nicht gerechtfertigt war. Sept/Okt ging ich short, da mich der "niedrige" operative Gewinn überrascht hat, nach den gemeldeten Passagierzahlen (hing mit der Air-Berlin-Übernahme zusammen). Februar/März 2019 Short Einstieg, da sich der Konkurrenzkampf massiv verschlärft hat und die Ticketpreise gefallen sind.  Mai/Juni 2019 Long-Einstieg und massiv eins auf die Fresse bekommen, da ich der Meinung war, der Markt würde die LHA Überlegenheit erkennen. Das war ein ganz schlimmer Pustekuchen - gehört aber dazu. Seitdem einige Long-Einstiege verpasst.

Das soll es einmal soweit zur Lusthansa gewesen sein, damit Ihr eine grobe Vorstellung habt, was ich da mache.

Bei dem aktuellen "kleinen Ami". Kurs der Aktie hat sich in den letzten zwei Jahren mehr als vervierfacht. Charttechnisch mehrere Verkaufssignale. Analysten rechnen in der Breite  mit einer Gewinnverdreifachung in den nächsten drei Jahren. 

Meine Recherchen: Bilanztechnisch werden viel Nebelkerzen gelegt. Es wird große Hoffnung geschürt. Man ist Nischenanbieter in einem Gesamtmarkt, in dem die großen Player massiv aufrüsten und sich auf längere sicht wohl gegenseitig verdrängen wollen. Umsatzrückgang um fast 10% - trotz geringer Preiserhöhungen. Dividendenausschüttung wird bisher nicht erwirtschaftet - man knabbert also an der Substanz. Am Schlimmsten: Es wird bisher kein Konzept aufgezeigt, wie sich der Umsatz in den nächsten drei Jahren verdoppeln soll und der Gewinn verdreifachen soll.

Ob die Spekulation aufgeht, weiß kein Mensch. Die Wahrscheinlichkeit auf stark fallende Kurse sehe ich bei diesem Gemisch aber relativ hoch.

Danke @ Don Vladimir für die Beschreibung deines Vorgehens am LHA Beispiel. Es ergänzt meinen Blick wieder um einen kleines Steinchen.
Die Aussage in der letzten Zeile finde ich allgemein wichtig, aber das sagst Du ja selbst auch immer.
Es zeigt sehr schön, dass ich mich von verschiedenen Seiten einem Problem nähern kann und eben keine Seite die falsche ist.

Mein Fazit nach doch einiger Zeit Beschäftigung mit Börse:
Es gibt fast immer Wege, die mehr Gewinn ermöglichen als der eigene. Wenn ich aber nicht in der Lage bin, diese Wege zu gehen, oder drastischer ausgedrückt ich keinen Bock habe andere zu gehen, dann sind es die falschen für mich. Das zu erkennen gibt mir eine große Gelassenheit gegenüber anderen, fremden Performancezahlen und festes Vertrauen in meine eigene Arbeit

Danke @ Don Vladimir für die Beschreibung deines Vorgehens am LHA Beispiel. Es ergänzt meinen Blick wieder um einen kleines Steinchen.
Die Aussage in der letzten Zeile finde ich allgemein wichtig, aber das sagst Du ja selbst auch immer.
Es zeigt sehr schön, dass ich mich von verschiedenen Seiten einem Problem nähern kann und eben keine Seite die falsche ist.

Mein Fazit nach doch einiger Zeit Beschäftigung mit Börse:
Es gibt fast immer Wege, die mehr Gewinn ermöglichen als der eigene. Wenn ich aber nicht in der Lage bin, diese Wege zu gehen, oder drastischer ausgedrückt ich keinen Bock habe andere zu gehen, dann sind es die falschen für mich. Das zu erkennen gibt mir eine große Gelassenheit gegenüber anderen, fremden Performancezahlen und festes Vertrauen in meine eigene Arbeit

Schön, dass Dir das Beispiel gefallen hat. Hatte mir schon Gedanken gemacht, ob das nicht zu kompliziert dargestellt war. Ich habe bewußt sehr viel dabei weg gelassen, was dabei noch irritieren könnte.

Als ich mit Bilanzanalyse begonnen hatte, war dies, das große Grauen schlechthin! 

In der Schule erstmals damit konfrontiert, war das die große Abneigung. Dann hat mir das jemand einmal sehr schön erklärt, auf was man achten muss. Seitdem Selbststudium und inzwischen viel Erfahrung.

Erinnert mich an Geräteturnen in der Schule. Das war ein Graus und ich war immer froh, wenn ich die vier bekam. Das ging bis zur achten Klasse so. Dann hatten wir einen Lehrer zwei Stunden zur Vertretung. Der erklärte mir, dass ich im Handball sehr gut zu gebrauchen sei, nur viel zu steif sei und Gymnastik machen müsse, dann würde ich noch besser im Handball werden und vor allem im Geräteturnen fit werden. Da machte ich viel Gymnastik, damit ich im Handball besser wurde -  Geräteturnen war mir relativ egal. Plötzlich machte mir das Geräteturnen aber Spaß und ich kassierte da regelmäßig meine zweier.

Man braucht im Leben bei gewissen Dingen immer sein Aha-Erlebnis. Der Typ, der mir das mit den Bilanzen erklärt hat, brauchte für die Grundlagen gerade mal eine Stunde, um mir das zu erklären. Seitdem habe ich sogar das Mystyrium "Cash-Flow" verstanden. Dann meinte er, wenn ich was wissen wolle, soll ich mich mit ihm in Verbindung setzen. Das war ein Fehler von ihm, denn ab da hatte ich - wider Erwarten - Blut geleckt und ihn ständig genervt.

Der Rest kam dann durch ständige Bilanzdiskussionen mit anderen fitten Leuten dazu. Dann kam die Umstellung auf IFRS. Das ist nicht schwer, wenn man HGB verstanden hat. Irgendwann habe ich mir US-GAPP angetan. Das ist zwar alles sehr zeitintensiv, das alles zu lernen, aber es ist machbar.

Vielleicht an dieser Stelle noch eine Anmerkung von mir:
Wenn du einen Weg gefunden hast, wie Du profitabel geworden bist, dann behalte diesen Weg bei. In der Vergangenheit habe ich immer wieder Dinge ausprobiert von Leuten, die mir erklärten, wie erfolgreich sie sind. Diese Dinge haben oft überhaupt nicht funktioniert oder bei mir nicht funktioniert, weil sie einfach nicht zu mir passen.

Vielleicht passt mein Ansatz ja gar nicht zu Dir. Auch ist mein Ansatz mit Sicherheit nicht "Der Stein der Weisheit".

Ich kenne einen sehr begnadeten und erfolgreichen Day-Trader. Was der macht könnte ich nie machen und umgekehrt. Wenn wir uns über Börse unterhalten, ist das inzwischen sehr eingeschränkt, da unsere Überschneidungen nur sehr gering sind. Da sind die Themen eher Reisen und Essen.

Lass dich auch nicht von den "Renditen" anderer irritieren. Da wird meistens nur Blödsinn erzählt. Jeder, der im Jahr mehr als 20% über 10 Jahre lang verdient, der gehört zu den wirklich guten Tradern. Und dann vergess nie(!) den Zinseszins-Effekt. Bei einer Rendite - ohne Abzüge - von 20% hat man nach 10 Jahren sein Geld versechsfacht. Erzählt dir jemand, er hätte in den letzten zehn Jahren 20% gemacht und Du siehst, dass er sein Geld verdreifacht hat, dann hat er im Jahr lediglich 12% verdient, da er vom Endergebnis nicht den Effektivzins nimmt, sondern den Durchschnittszins. Die meisten wären aber schon froh, wenn sie jährlich 12% über zehn Jahre erzielen würden.

Probier bestimmte Dinge mit ganz kleinem Kapitaleinsatz aus, wenn sie dich überzeugt haben bis Du merkst, es funktioniert. Dann kannst Du langsam (!) den Kapitaleinsatz erhöhen bis Du Sicherheit gewonnen hast. Ansonsten lass den Ansatz einfach fallen, wenn Du damit Geld verlierst.

Bevor Du Ansätze mit Echtgeld ausprobierst, sehe dir die Ansätze genau am Markt an, ob die auch funktionieren. Mir ist vor längerer Zeit ein Setup aufgefallen, auf das ich mein Augenmerk richten möchte. Da fiel mir ein Artikel im "Trader´s" auf, der sich mit einem ähnlichen Ansatz beschäftigte. Der Verfasser behauptete, damit eine sehr hohe Trefferquote zu haben. Das Setup, das er beschrieb, testete ich händisch an diversen Charts durch und errechnete die Performance. Dabei ging ich teilweise bis auf 30 Jahre zurück. Das Ergebnis war verheerend! Mit einer Trefferquote von 35% kann ich leben, wenn die Profits recht hoch sind. Aber selbst die Profits waren extrem niedrig. Wenn man das Ganze händisch durchführt, hat man den Vorteil zu sehen, wo könnte es funktionieren und wo nicht. Fallen an einigen Stellen Regelmäßigkeiten auf, die man nutzen könnte. Aber selbst das war nicht der Fall. Damit wollte ich einfach einmal schildern, dass die meisten publizierten Ansätze für die Tonne sind, weil sie nicht funktionieren und sich der Verfasser einfach einmal einen "Namen machen" wollte.

Hoffe, Dich hier etwas weiter gebracht zu haben.

“If I was running $1 million today, or $10 million for that matter, I’d be fully invested. Anyone who says that size does not hurt investment performance is selling. The highest rates of return I’ve ever achieved were in the 1950s. I killed the Dow. You ought to see the numbers. But I was investing peanuts then. It’s a huge structural advantage not to have a lot of money. I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.”

-- Warren Buffett (Trades, Portfolio)

Hintergrund:

https://www.gurufocus.com/news/781428/i-...en-buffett

Vielleicht an dieser Stelle noch eine Anmerkung von mir:
Wenn du einen Weg gefunden hast, wie Du profitabel geworden bist, dann behalte diesen Weg bei. In der Vergangenheit habe ich immer wieder Dinge ausprobiert von Leuten, die mir erklärten, wie erfolgreich sie sind. Diese Dinge haben oft überhaupt nicht funktioniert oder bei mir nicht funktioniert, weil sie einfach nicht zu mir passen.

Mit dem Tip bei einer funktionierenden Strategie zu bleiben kannst Du (als Tipgeber) nicht viel falsch machen. Ich sehe das (für mich) völlig anders.

Da ist zum einen die oft erwähnte These das man mit seinen Zielen wächst, nur wer sich sehr hohe Ziele setzt kann auch sehr hohe Ergebnisse erzielen (sinngemäß Dr. Zittelmann) bzw. wer das macht was Alle machen erzielt die Ergebnisse die Alle erzielen (Jens Rabe).

Ich bin ständig auf der Suche nach Tradingsystemen/-Ideen die hochprofitabel sind. Das führt z.B. dazu das ich derzeit kaum Stillhalter-Geschäfte mit Optionen tätige weil Futures für mich (derzeit?) bessere Ergebnisse bringen. Das führt zu der komfortablen Situation das ich jederzeit mehrere Tradingsysteme zur Verfügung habe und über Strategien diversifizieren kann. Und das führt dazu das ich mittlerweile Schwierigkeiten habe Tradingsysteme zu finden die mir interessant erscheinen.

Schön, dass Dir das Beispiel gefallen hat. Hatte mir schon Gedanken gemacht, ob das nicht zu kompliziert dargestellt war. Ich habe bewußt sehr viel dabei weg gelassen, was dabei noch irritieren könnte.


....


Hoffe, Dich hier etwas weiter gebracht zu haben.

Wenn mir was zu kompliziert ist, mich aber interessiert, frage ich nach. Also alles gut.

Deine Beschreibung, wie eigentlich aller Beiträge der verschiedenen user hier, bringen mich immer irgendwie weiter. Ich gehe stets davon aus, dass wer hier schreibt auch was zu erzählen hat. Nicht alles ist auf den ersten Blick von Interesse, lesen hat aber noch nie geschadet.

Und keine Sorge, meine wilden Zeiten (sofern ich die je hatte) sind vorbei. Ich bin kein Strategiesucher, -springer, -ausprobierer mehr. Ich habe meinen Stein der Weisen schon gefunden und bearbeite ihn, auch dank der Anregungen die ich bekomme, ganz vorsichtig und wie es mir gefällt. Einen Verlust kann und will ich mir nicht mehr leisten.


In diesem Sinne allen hier viel Erfolg