(08.12.2023, 19:31)cubanpete schrieb: Es spielt keine grosse Rolle ob sie schon sehr alt oder noch relativ jung ist, die meisten Firmen gehen pleite.

Laut Nassim Taleb nicht.
Je jünger die Firma umso höher die Pleitewahrscheinlichkeit. Das sagt uns auch der gesunde Menschenverstand.
Das alle Firmen irgendwann pleite gehen ist auch logisch, allerdings müssen wir uns überlegen wie wahrscheinlich das während unserer Lebzeit passiert.
Gute Geschäftsmodelle die an den Finanzen scheitern werden vor der Pleite oftmals auch von den großen geschluckt und mit einem Restwert ausbezahlt.
Das heißt die verschwinden vom Kurszettel obwohl die Geschäfte weiter gehen.

(08.12.2023, 19:31)cubanpete schrieb: Es gibt eigentlich nur einen Grund warum eine Firma pleite geht: Schulden. Deshalb ist ein kleines aber wichtiges Kriterium für die Aufnahme ins mofo home portfolio dass der operative Cashflow mindestens 10% der Schulden ausmacht.

Finde ich erstmal sinnvoll auch die Verschuldung im Blick zu haben. Allerdings werden viele Geschäfte ggf ausgeschlossen die naturgemäß eine höhere Verschuldung verlangen (REITs, Industrie, Bau, Pharma, Energie, ...) oder bei denen die Verschuldung aufgrund der kalkulierbaren Geschäfte egal sind (Coca Cola, Pepsi, Altria, Nestle, ...).
Außerdem wird die Schuldenfreiheit aufgrund des geringeren Risikos teurer eingepreist, was im Falle einer Nicht-Pleite die Rendite sogar schmählert.

Wenn du dir die Credit Ratings anschaust findest du relativ gute Kennzahlen dafür wie hoch eine Pleitewahrscheinlichkeit ist.
Alles mit BBB+ oder darüber ist schon durchaus langfristig kaufbar.

(08.12.2023, 20:54)Vahana schrieb: Laut Nassim Taleb nicht.
Je jünger die Firma umso höher die Pleitewahrscheinlichkeit. Das sagt uns auch der gesunde Menschenverstand.
Das alle Firmen irgendwann pleite gehen ist auch logisch, allerdings müssen wir uns überlegen wie wahrscheinlich das während unserer Lebzeit passiert.
Gute Geschäftsmodelle die an den Finanzen scheitern werden vor der Pleite oftmals auch von den großen geschluckt und mit einem Restwert ausbezahlt.
Das heißt die verschwinden vom Kurszettel obwohl die Geschäfte weiter gehen.


Finde ich erstmal sinnvoll auch die Verschuldung im Blick zu haben. Allerdings werden viele Geschäfte ggf ausgeschlossen die naturgemäß eine höhere Verschuldung verlangen (REITs, Industrie, Bau, Pharma, Energie, ...) oder bei denen die Verschuldung aufgrund der kalkulierbaren Geschäfte egal sind (Coca Cola, Pepsi, Altria, Nestle, ...).
Außerdem wird die Schuldenfreiheit aufgrund des geringeren Risikos teurer eingepreist, was im Falle einer Nicht-Pleite die Rendite sogar schmählert.

Wenn du dir die Credit Ratings anschaust findest du relativ gute Kennzahlen dafür wie hoch eine Pleitewahrscheinlichkeit ist.
Alles mit BBB+ oder darüber ist schon durchaus langfristig kaufbar.

Ja, der gute Nassim hat sogar eine sehr einfache Formel: alles wird genau nochmals so alt wie es schon ist. Dann würde ich selbst aber sehr sehr alt werden...  

Ich verlasse mich nicht auf Rating Agenturen, niemals. Man hat ja in der Immo Krise gesehen was die bringen. Ist etwa genau so dämlich wie auf Analysten zu hören.

Ich habe meine eigene Mechanik, meine Formeln, und die kenne ich. Die lassen sich auch nicht schmieren und biegen, sie sind gerecht und immer gleich. Die einzige Institution der ich traue ist das SEC das mir die Jahreszahlen der Firmen in der Edgar Datenbank zur Verfügung stellt. Und der traue ich auch nur die Zahlen korrekt wiederzugeben, sie können immer noch an der Quelle falsch sein (ENRON und Konsorten...).

Die Edgar Datenbank ist übrigens ein weiterer Faktor warum ich nur in den USA handle.

10% der Schulden in Cashflow ist relativ grosszügig. Es ist der Cashflow, und die Firma soll gefälligst effizient mit dem ihr zur Verfügung stehenden Geld umgehen, dafür habe ich ja noch ein paar weitere Formeln. Die meisten meiner Firmen erarbeiten deutlich mehr als 10% der Schulden als Cashflow, Nucor 145% und Cisco sogar 237%. Die haben also Munition (Nucor im wörtlichsten Sinn des Wortes) um Aktien zurückzukaufen, Dividenden zu erhöhen oder grössere Investitionen zu tätigen wenn das nötig sein würde.

(08.12.2023, 21:20)cubanpete schrieb: Ja, der gute Nassim hat sogar eine sehr einfache Formel: alles wird genau nochmals so alt wie es schon ist.

Das habe ich nie heraus gelesen.
Er hat nur mal gesagt das es wahrscheinlicher ist das die Pyramiden die nächsten 4500 Jahre nochmal überstehen, als das neue Gebäude überhaupt so alt werden.
Oder so ähnlich.

Für biologische Haufen die ein natürliches Verfallsdatum haben gilt das alles sowieso nicht.

Doch, das ist seine Formel. Allerdings wie Du sagst, nicht auf Biomasse (wie mich selber) anwendbar.

Er schreibt von Ideen, Konzepten, egal ob umgesetzt oder nicht. Was älter ist als Dein Grossvater wird wohl auch Dich überleben. Firmen könnte man in diesem Sinn schon als Ideen bezeichnen.

Um bei Taleb zu bleiben: das wichtigste Konzept bei ihm ist die asynchrone Verteilung von Risiko. Wenn die Veränderung eines Parameters in eine zufällige Richtung mehr Gewinn als Verlust bringt so haben wir ein antifragiles Konzept. Antifragil wird mir gerade vom Wörterbuch als Fehler angezeigt, es ist ein Wort dass Nassim Taleb erfunden hat. Er sagt nämlich dass stabil nicht das Gegenteil von fragil ist, sondern das Neutrum. Und da es kein Wort für das Gegenteil von fragil gibt aber das Konzept sehr wohl existiert hat er einfach das Wort Antifragil erfunden.

Das längerfristige Investieren in Aktien ist eindeutig antifragil. Die Veränderung kann weniger Schaden anrichten als sie Gewinn bringen kann: man kann nur 100% verlieren aber tausende von Prozenten verdienen, wie ihr ja in den langfristigen Charts die noch nicht mal die Dividenden enthalten, sehen könnt. Wer diese Aktien schon sehr lange hält bekommt heute oft Dividenden die jedes Jahr höher sind als der ursprüngliche Einstandspreis, also das Geld das riskiert wurde. Sogar in meinem bescheidenen Portfolio dem immer noch ein paar Tage für sein zehn Jahres Jubiläum fehlen, gibt es bereits Positionen mit einem negativen Einstandspreis bei denen ich also über die ganze Zeit betrachtet noch nicht einmal mehr etwas riskiere. Das sind meist Zykliker und dabei sind die Dividenden noch gar nicht berücksichtigt.

Im Leben sollte man immer antifragile Situationen suchen und ausnutzen und fragile Situationen zu vermeiden versuchen. Man hat natürlich immer den Zufall gegen sich, sollte aber dafür sorgen dass man unter dem Strich längerfristig nur gewinnen kann. Und das ist wie ihr hier seht gar nicht so schwierig...

Das schwierigste dabei ist es das Wort "längerfristig" zu begreifen. Kurzfristig sind die Schwankungen nämlich unerträglich und man ist stets in Versuchung etwas Falsches zu tun. Die Volatilität ist der Preis der Gewinne, man muss die einfach durchstehen können und nicht gleich aufgeben. Ein mechanisches System wie das mofo home Portfolio hilft dabei ungemein. Es ist Gold wert wenn man immer weiss was man zu tun und vor allem zu lassen hat!

(08.12.2023, 23:39)cubanpete schrieb: Doch, das ist seine Formel. Allerdings wie Du sagst, nicht auf Biomasse (wie mich selber) anwendbar.

Er schreibt von Ideen, Konzepten, egal ob umgesetzt oder nicht. Was älter ist als Dein Grossvater wird wohl auch Dich überleben. Firmen könnte man in diesem Sinn schon als Ideen bezeichnen.

Um bei Taleb zu bleiben: das wichtigste Konzept bei ihm ist die asynchrone Verteilung von Risiko. Wenn die Veränderung eines Parameters in eine zufällige Richtung mehr Gewinn als Verlust bringt so haben wir ein antifragiles Konzept. Antifragil wird mir gerade vom Wörterbuch als Fehler angezeigt, es ist ein Wort dass Nassim Taleb erfunden hat. Er sagt nämlich dass stabil nicht das Gegenteil von fragil ist, sondern das Neutrum. Und da es kein Wort für das Gegenteil von fragil gibt aber das Konzept sehr wohl existiert hat er einfach das Wort Antifragil erfunden.

Das längerfristige Investieren in Aktien ist eindeutig antifragil. Die Veränderung kann weniger Schaden anrichten als sie Gewinn bringen kann: man kann nur 100% verlieren aber tausende von Prozenten verdienen, wie ihr ja in den langfristigen Charts die noch nicht mal die Dividenden enthalten, sehen könnt. Wer diese Aktien schon sehr lange hält bekommt heute oft Dividenden die jedes Jahr höher sind als der ursprüngliche Einstandspreis, also das Geld das riskiert wurde. Sogar in meinem bescheidenen Portfolio dem immer noch ein paar Tage für sein zehn Jahres Jubiläum fehlen, gibt es bereits Positionen mit einem negativen Einstandspreis bei denen ich also über die ganze Zeit betrachtet noch nicht einmal mehr etwas riskiere. Das sind meist Zykliker und dabei sind die Dividenden noch gar nicht berücksichtigt.

Im Leben sollte man immer antifragile Situationen suchen und ausnutzen und fragile Situationen zu vermeiden versuchen. Man hat natürlich immer den Zufall gegen sich, sollte aber dafür sorgen dass man unter dem Strich längerfristig nur gewinnen kann. Und das ist wie ihr hier seht gar nicht so schwierig...

Das schwierigste dabei ist es das Wort "längerfristig" zu begreifen. Kurzfristig sind die Schwankungen nämlich unerträglich und man ist stets in Versuchung etwas Falsches zu tun. Die Volatilität ist der Preis der Gewinne, man muss die einfach durchstehen können und nicht gleich aufgeben. Ein mechanisches System wie das mofo home Portfolio hilft dabei ungemein. Es ist Gold wert wenn man immer weiss was man zu tun und vor allem zu lassen hat!

Ich sags nochmal. Da kann man geren viel philosophisches Buhei drum machen. Das Konzept heißt Long Gamma

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Die heuristische Formel gibts hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antifragility

(08.12.2023, 23:57)Lancelot schrieb: Ich sags nochmal. Da kann man geren viel philosophisches Buhei drum machen. Das Konzept heißt Long Gamma

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Die heuristische Formel gibts hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antifragility

Der Ausdruck "long gamma" wird glaube ich vor allem bei Optionen benutzt. Bei long Optionen gibt es in der Regel auch mehr zu verdienen als zu verlieren. Das ist aber nur ein Teil der Formel,  man muss auch die Gewinn- und Verlust Häufigkeit betrachten. Genau dafür sind meine Formeln da, die Häufigkeit der negativen Verläufe zu verringern. Dass die Investitionen im mofo home Portfolio im Gegensatz zu Optionen keine zeitliche Begrenzung haben beeinflusst diese Häufigkeit ungemein. OK, alles hat eine zeitliche Begrenzung, wir leben ja nicht ewig. Aber bei Optionen ist diese in der Regel wesentlich kürzer als die Restlebenszeit des Handelnden.

(08.12.2023, 23:39)cubanpete schrieb: Er schreibt von Ideen, Konzepten, egal ob umgesetzt oder nicht. Was älter ist als Dein Grossvater wird wohl auch Dich überleben. Firmen könnte man in diesem Sinn schon als Ideen bezeichnen.

So kann man es stehen lassen.

Die älteste Firma in meinem Portfolio wurde 1516 von Heinrich VIII als Royal Mail gegründet.
Das gleiche Baujahr hat auch die Fuggerei in Augsburg.

(08.12.2023, 23:57)Lancelot schrieb: Ich sags nochmal. Da kann man geren viel philosophisches Buhei drum machen. Das Konzept heißt Long Gamma

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Die heuristische Formel gibts hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antifragility

Nassim Taleb hat viel geschrieben.....

m.E. reicht diese "Formel" : buy low sell high

Die Formel ist natürlich genial.
Aber wer wie ich z.B. Varta bei 130 gekauft hat (eigentlich so halbwegs LOW, weil kamen von 150), der wird sich die Frage stellen : steigen die überhaupt nochmal in den nächsten 10 Jahren auf diese Summe ? In dem Fall wird "sell high" echt schwierig.

(11.12.2023, 17:38)Metalhead71 schrieb: Die Formel ist natürlich genial.
Aber wer wie ich z.B. Varta bei 130 gekauft hat (eigentlich so halbwegs LOW, weil kamen von 150), der wird sich die Frage stellen : steigen die überhaupt nochmal in den nächsten 10 Jahren auf diese Summe ? In dem Fall wird "sell high" echt schwierig.

oder Bayer, Kauf bei >60  
liegt bei mir nun herum