Klimakrise - CO2 Steuer

Mag sein das die Frau sympatischer oder was auch immer rüberkommt aber im Gegensatz zu ihr (die da mal in den Raum stellt: Wir brauch in absehbarer Zeit keine zusätzlichen Speicher xD) gibt es von Herrn Sinn auch konkrete Berechnungen statt nur schöner Worte. Es ist auch ziemlicher Unsinn was die Frau da erzählt: Ein Aluminiumwerk kann zwar seinen verbrauch pausieren für kurze Zeit aber es kann keinen Strom speichern, auch nicht so wohlklingend "virtuell". Leider nur heiße Luft.

Eine der Hauptdifferenzen ist aber auch Plan vs. Markt

Also ich sehe da bei Herrn Sinn, kein "sinniges" Marktmodell. Vielleicht kannst du mir das erklären: Um 32:20 sagt Herr Sinn das Emissionszertifikate einen maximalen Klimaeffekt durch die CO2-Bepreisung zur Folge hätten. Also "Markt at the best" sozusagen. Und ab 37:00 geht es um Kohlekraftwerke. Da sagt er es hätte gar keinen Sinn ein Kohlekraftwerk abzuschalten, da genau wegen der Emissionszertifikate dann ein anderes Land die CO2-Erzeugung hochfahren würde. Also gar nix mehr mit markt regelt irgendwas, sondern das tolle Marktmodell mit den Zertifikaten führen genau zum gegenteiligen Effekt, nämlich gerade keine CO2-Reduktion.

Frau Nestle weist zwar dann noch drauf hin, dass der Staat dann natürlich die CO2-Zertifikate vom Markt nehmen muss, aber dies ist natürlich eben wieder ein Eingriff. Das Marktmodell ist nach Herrn Sin doch maximal dysfunktional oder maximal funktional je nach Stelle im Video. Wir hatte das ja schon hier woanders diskutiert, aber kannst du mir erklären was Herr Sinn eigentlich im Sinn hat, wie soll dieses Marktmodell mit den genannten maximalen Klimaeffekten denn nun aussehen, global bzw. am besten gar nicht? 

Mir scheint Herr Sinn schiebt da ein Pseudomodell vor, was nichts bringt. Zumindest nichts wenn man es in Ruhe lässt, erst wenn die Politik immer wieder nachjustiert.

Und zur Planwirtschaft. Herr Sinn ist doch selbst Anhänger von Atomkraftwerken die ebenfalls durch einen politischen Plan durchgesetzt wurden. Oder China zeigt gerade der ganzen Welt welchen Erfolg man mit einer Mischung aus Markt und Planwirtschaft haben kann. So viel dass die ganze westliche Welt Angst vor einer Überlegenheit hat. Und wie Frau Nestle zurecht sagt, ohne gezielte Förderung hätte sich die Solartechnologie nie soweit entwickelt. Und sie schlägt eben die Mischung vor, wie viele anderen ja auch.

Zu den virtuelle Speichern: Das ist ja quasi ein Vermarktungsmodell. Wie kann man Speicher oder Äquavalente an den Mann bringen. Äquavalente währen dann z.B. zeitlich verschiebbare Verbraucher oder auch Erzeuger die damit ein Geschäft machen können. Dieses ist ja noch nicht mal ansatzweise ausgeschöpft.

Das ist fast das schlimmste was man Herrn Sinn bei der ganzen Sache vorwerfen kann. Eigentlich ist es seine Aufgabe ökonomische Lösungen zu entwickeln wie man eben tatsächlich einen hohen Effekt erreichen kann.

Bitte tut uns allen einen Gefallen und tragt Eure Argumente selber vor. Lasst nicht minutenlange Videos für Euch sprechen, wir sind keine Analphabeten und ich weigere mich für youtube und Konsorten auch nur eine Minute zu viel meiner Lebenszeit aufzuwenden.

Wenn also jemand Argumente hat sie bitte selber vorbringen!

Also ich sehe da bei Herrn Sinn, kein "sinniges" Marktmodell. Vielleicht kannst du mir das erklären: Um 32:20 sagt Herr Sinn das Emissionszertifikate einen maximalen Klimaeffekt durch die CO2-Bepreisung zur Folge hätten. Also "Markt at the best" sozusagen. Und ab 37:00 geht es um Kohlekraftwerke. Da sagt er es hätte gar keinen Sinn ein Kohlekraftwerk abzuschalten, da genau wegen der Emissionszertifikate dann ein anderes Land die CO2-Erzeugung hochfahren würde. Also gar nix mehr mit markt regelt irgendwas, sondern das tolle Marktmodell mit den Zertifikaten führen genau zum gegenteiligen Effekt, nämlich gerade keine CO2-Reduktion.

Frau Nestle weist zwar dann noch drauf hin, dass der Staat dann natürlich die CO2-Zertifikate vom Markt nehmen muss, aber dies ist natürlich eben wieder ein Eingriff. Das Marktmodell ist nach Herrn Sin doch maximal dysfunktional oder maximal funktional je nach Stelle im Video. Wir hatte das ja schon hier woanders diskutiert, aber kannst du mir erklären was Herr Sinn eigentlich im Sinn hat, wie soll dieses Marktmodell mit den genannten maximalen Klimaeffekten denn nun aussehen, global bzw. am besten gar nicht? 

Mir scheint Herr Sinn schiebt da ein Pseudomodell vor, was nichts bringt. Zumindest nichts wenn man es in Ruhe lässt, erst wenn die Politik immer wieder nachjustiert.

Und zur Planwirtschaft. Herr Sinn ist doch selbst Anhänger von Atomkraftwerken die ebenfalls durch einen politischen Plan durchgesetzt wurden. Oder China zeigt gerade der ganzen Welt welchen Erfolg man mit einer Mischung aus Markt und Planwirtschaft haben kann. So viel dass die ganze westliche Welt Angst vor einer Überlegenheit hat. Und wie Frau Nestle zurecht sagt, ohne gezielte Förderung hätte sich die Solartechnologie nie soweit entwickelt. Und sie schlägt eben die Mischung vor, wie viele anderen ja auch.

Zu den virtuelle Speichern: Das ist ja quasi ein Vermarktungsmodell. Wie kann man Speicher oder Äquavalente an den Mann bringen. Äquavalente währen dann z.B. zeitlich verschiebbare Verbraucher oder auch Erzeuger die damit ein Geschäft machen können. Dieses ist ja noch nicht mal ansatzweise ausgeschöpft.

Das ist fast das schlimmste was man Herrn Sinn bei der ganzen Sache vorwerfen kann. Eigentlich ist es seine Aufgabe ökonomische Lösungen zu entwickeln wie man eben tatsächlich einen hohen Effekt erreichen kann.

Ich glaube ein Zertifikatsmodell impliziert das man pro Jahr nur so viel Zertifikate verkauft das die CO2-Ziele realisiert werden. Diese Zertifikate sind dann im Umlauf und wenn das Kohlekraftwerk zu macht wird es seine Restzertifikate natürlich verkaufen. Im Folgejahr wird das Kohlekraftwerk keine Zertifikate kaufen denn es läuft ja nicht mehr, also emittiert auch nichts. Diese Zertifikate kauft dann jemand anderes,  so lang sie noch nicht verkauft sind sinkt ja der Preis weil die Teile ja da sind. Das alles wäre im Rahmen eines Marktmodells wo die Politik natürlich vorgibt wieviel CO2 emittiert werden kann.

Aber wahrscheinlich denke ich wieder nicht planwirtschaftlich genug, wahrscheinlich werden die Zertifikate garnicht verkauft sondern verteilt. Dann ist der Markt natürlich draussen weil die Politiker direkt steuern welches Kraftwerk wieviel emittieren darf. Dort macht es dann auch Sinn das man die Zertifikate eines stillgelegten Kraftwerks einzieht, Markt will man ja nicht.

Das ist dann die Stelle wo Prof. Sinn in den Raum stellt das Politiker weder gute Techniker noch gute Ökonomen sind aber denken das sie besser steuern können als der Markt.

Nur das ich die marktwirtschaftliche Lösung bevorzugen würde vor der planwirtschaftlichen (deshalb bin ich ja auch bei Prof. Sinn) weil wie Planwirtschaft und Umwelt gut funktionieren hab ich in den ersten 22 Jahren meines Lebens live erlebt.

Ich glaube ein Zertifikatsmodell impliziert das man pro Jahr nur so viel Zertifikate verkauft das die CO2-Ziele realisiert werden. Diese Zertifikate sind dann im Umlauf und wenn das Kohlekraftwerk zu macht wird es seine Restzertifikate natürlich verkaufen. Im Folgejahr wird das Kohlekraftwerk keine Zertifikate kaufen denn es läuft ja nicht mehr, also emittiert auch nichts. Diese Zertifikate kauft dann jemand anderes,  so lang sie noch nicht verkauft sind sinkt ja der Preis weil die Teile ja da sind. Das alles wäre im Rahmen eines Marktmodells wo die Politik natürlich vorgibt wieviel CO2 emittiert werden kann.

Aber wahrscheinlich denke ich wieder nicht planwirtschaftlich genug, wahrscheinlich werden die Zertifikate garnicht verkauft sondern verteilt. Dann ist der Markt natürlich draussen weil die Politiker direkt steuern welches Kraftwerk wieviel emittieren darf. Dort macht es dann auch Sinn das man die Zertifikate eines stillgelegten Kraftwerks einzieht, Markt will man ja nicht.

Das ist dann die Stelle wo Prof. Sinn in den Raum stellt das Politiker weder gute Techniker noch gute Ökonomen sind aber denken das sie besser steuern können als der Markt.

Nur das ich die marktwirtschaftliche Lösung bevorzugen würde vor der planwirtschaftlichen (deshalb bin ich ja auch bei Prof. Sinn) weil wie Planwirtschaft und Umwelt gut funktionieren hab ich in den ersten 22 Jahren meines Lebens live erlebt.

Es ist ja nicht so, dass ich eine marktwirtschaftliche Lösung nicht auch befürworten würde. Ich glaube nur nicht daran dass das gut funktioniert. Die Stoßrichtung des Marktes geht doch dahin möglichst viel Profit zu machen und ich glaube einfach nicht dass man, und schon gar nicht mit einem so simplen Mittel, den Markt wenn nicht um 180 Grad, aber um sagen wir 90 Grad in der Richtung verändern kann. Der Markt mag Effizient sein, wobei man auch das in Frage stellen kann, aber wenn dann ist er Effizient in seiner Hauptstoßrichtung, abgelenkt um z.B. 90 Grad verliert er bestimmt einen eventuell sogar sehr großen Teil seiner Effizienz.

So etwas würde ich sehr gerne von einem Ökonomen mal analysiert sehen.

Es ist ja nicht so, dass ich eine marktwirtschaftliche Lösung nicht auch befürworten würde. Ich glaube nur nicht daran dass das gut funktioniert.

Du lebst im falschen Land.
An deiener Stelle würde ich einen Asylantrag auf Kuba stellen!

Zur Sache hast du anscheinend nichts beizutragen.

Es ist ja nicht so, dass ich eine marktwirtschaftliche Lösung nicht auch befürworten würde. Ich glaube nur nicht daran dass das gut funktioniert. Die Stoßrichtung des Marktes geht doch dahin möglichst viel Profit zu machen und ich glaube einfach nicht dass man, und schon gar nicht mit einem so simplen Mittel, den Markt wenn nicht um 180 Grad, aber um sagen wir 90 Grad in der Richtung verändern kann. Der Markt mag Effizient sein, wobei man auch das in Frage stellen kann, aber wenn dann ist er Effizient in seiner Hauptstoßrichtung, abgelenkt um z.B. 90 Grad verliert er bestimmt einen eventuell sogar sehr großen Teil seiner Effizienz.

So etwas würde ich sehr gerne von einem Ökonomen mal analysiert sehen.

Es ist Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen für den Markt so zu gestalten, dass die Kräfte des Marktes volkswirtschaftlich den gewünschten Nutzen hervorbringen. Das ist doch das kleine 1x1 der Politik. Das Zertifikate schon ein probates Mittel.

Es ist ja nicht so, dass ich eine marktwirtschaftliche Lösung nicht auch befürworten würde. Ich glaube nur nicht daran dass das gut funktioniert. Die Stoßrichtung des Marktes geht doch dahin möglichst viel Profit zu machen und ich glaube einfach nicht dass man, und schon gar nicht mit einem so simplen Mittel, den Markt wenn nicht um 180 Grad, aber um sagen wir 90 Grad in der Richtung verändern kann. Der Markt mag Effizient sein, wobei man auch das in Frage stellen kann, aber wenn dann ist er Effizient in seiner Hauptstoßrichtung, abgelenkt um z.B. 90 Grad verliert er bestimmt einen eventuell sogar sehr großen Teil seiner Effizienz.

So etwas würde ich sehr gerne von einem Ökonomen mal analysiert sehen.

Das Problem ist wer die Zertifikate herausgibt.

Es sollte ein einfacher Mechanismus sein: wer CO2 "konsumiert", z.B. in dem er Bäume pflanzt oder besitzt darf gemäss der Menge diese Zertifikate raus geben und verkaufen. Wer es produziert muss sie kaufen. Der Markt würde hier alles nötige regeln. Nur hätten wir dann vielleicht keinen Strom mehr.

Wo soll bitte der Sinn liegen wenn ein Produzent von Elektrofahrzeugen Geld bekommt von Produzenten von anderen Fahrzeugen? Dass ein Staat mit all seinen idiotischen und korrupten Elementen Zertifikate herausgibt? Dass die Regeln wie das geschieht intransparent sind und nicht verstanden werden? Und was für einen Sinn hat so ein System wenn es offensichtlich nicht funktioniert und wenn viele Länder gar nicht erst mitmachen? Ich schiesse mir selbst ins Bein und schreie: "so, jetzt könnt Ihr nicht mehr laufen!" 

Das Problem ist wer die Zertifikate herausgibt.

Es sollte ein einfacher Mechanismus sein: wer CO2 "konsumiert", z.B. in dem er Bäume pflanzt oder besitzt darf gemäss der Menge diese Zertifikate raus geben und verkaufen. Wer es produziert muss sie kaufen. Der Markt würde hier alles nötige regeln. Nur hätten wir dann vielleicht keinen Strom mehr.

Wo soll bitte der Sinn liegen wenn ein Produzent von Elektrofahrzeugen Geld bekommt von Produzenten von anderen Fahrzeugen? Dass ein Staat mit all seinen idiotischen und korrupten Elementen Zertifikate herausgibt? Dass die Regeln wie das geschieht intransparent sind und nicht verstanden werden? Und was für einen Sinn hat so ein System wenn es offensichtlich nicht funktioniert und wenn viele Länder gar nicht erst mitmachen? Ich schiesse mir selbst ins Bein und schreie: "so, jetzt könnt Ihr nicht mehr laufen!" 

Das Staaten per se "korrupter" und oder "ineffizienter" sind als große Unternehmen kann IMHO nur jmd. behaupten, der noch nie in großen Unternehmen gearbeitet hat.

Bist du sicher, das nicht viele Ämter und Behörden in Lettland effektiver und effizienter sind, als so manche Gesellschaften im Siemens Konzern?  Je nach dem wie man Effizienz misst, würde ich da nicht mein Geld drauf wetten wollen.

Das ist IMHO erstmal ein ideologisch getriebenes Cliche.  Ich sage hier NICHT das staatliche Organisationen per se besser oder gar anders!!! sind,  aber eine große Firma ist ein Ökosystem, in dem einzelne Agenten ihre eigene persönliche Nutzenfunktion optimieren (Einkommen, Macht und Einfluss, Ruhm, Urlaub, Dienstwagen....). Das kann dann positive Auswirkungen auf die Share Holder, die Kunden, die Mitarbeiter und die Gesellschaft habe....muss es aber nicht! Ganz gewiss nicht.

In dieser Hinsicht sind Unternehmen absolut identisch zu einer staatlichen Organisation. Ob eine Institution  (privatwirtschaftlich oder staatlich oder ein hybrid) ihre Aufgabe (was genau ist das?) effizient erfüllt , hängt vom Anreizsystem der einzelnen Agenten in dieser Institution ab. Entscheidend ist wie direkt das Feedbackmechanismus auf (Fehl) Entscheidungen wirkt. Der Rest ist Ideologie. 

Argumentativ greift man in der Theorie auf das Anreizsystem Markt und Wettbewerb zurück. 

Märkte sind, wenn sie dem theoretischen Ideal der VWL entsprechen, reibungslos und effizient (frictionless and efficient), der Wettbewerb ist immer vollkommen. Eigentlich ein evolutionärer Algorithmus. Der Feedback Mechanismus ist quasi direkt. Ineffizient Unternehmungen werden vom Kunden abgestraft und "sterben aus"

Aber selbst die VWL Theorie weist daraufhin, das Märkte ohne staatliches eingreifen zu "Marktversagen" kommt, wie zum Beispiel  Oligopol- und Monopolbildungen. 

Im echten Leben ist es dann noch komplizierter. Zufall und Glück führen zu Verzerrung bei der Auswertung der Zielfunktion. "Sich am Markt durchsetzen" muss nix mehr mit Kundenzufriedenheit, effizienter Produktion und innovativem Ideen zu tun haben. Im besten Fall hilft das eben erwähnte ...in vielen Fällen entscheidet aber Marketing Budget und Kriegskasse.      

Nehmen wir mal an, das man sich als Gesellschaft zu entscheidet, ein ehemals freies Gut (CO2 Ausstoß) eben zu regulieren. Dann kann man das:
A) Beseteuern
B) einen Markt erzeugen
C) ein Hybrid aus A) und B). 

Wenn man sich für B) oder C) entscheidet ist das eine regulierende Funktion, die by construction, nur ein Staat oder einen Staaten Gemeinschaft übernehmen kann. 

Ein CO2 Markt hätte super funktioniert, wenn man es den wirklich umgesetzt hätte. Selbst in der verkrüppelten Version hatte das gut funktioniert. Als ich noch im Energiehandel gearbeitet habe, hat das einen enormen Einfluss auf die Steuerung der Kraftwerke gehabt. Und der Strom ist nicht aus gegangen.

Ich verstehe das Gejammer auch nicht. Wenn man sich als Gesellschaft dazu entschlossen hat, CO2 mit Geld zu belegen...wie wir das mit Wasserverbrauch auch schon seit Jahrzehnten machen (und auch das wurde mit ähnlichen Argumenten aus der Industrie Lobby bekämpft)!!!!...dann schränkt das natürlich ein.  Wenn das der gesellschaftliche Konsens ist, dann muss man da durch.  Die Welt geht davon aber nicht unter, wir werden nicht alle arm (da müsste man eher mal über die Vermögensschere sprechen...aber komischwer Weise redet man darüber lieber nicht..:) ) und das Licht geht auch nicht aus.

@Lancelot: Wir schreiben glaube ich aneinander vorbei und doch, ich habe schon bei einer grossen multinationalen Firma gearbeitet; es gibt natürlich dort auch Probleme, aber wenn sie offensichtlich werden so werden sie "technokratisch" gelöst, ohne auf Wählergunst achten zu müssen.

Und genau das braucht es: Technokraten. Sie sollten diese Zertifikate herausgeben, nicht Politiker oder Staaten. So bald diese Einfluss haben so haben Lobbyisten zu viel zu sagen!

Wasser ist ein gutes Beispiel. Ich lebe in Spanien an zwei bzgl. Wasser komplett unterschiedlichen Orten; im einen ist das Wasser gratis, der Verbrauch wird nicht gemessen und es schmeckt herrlich, absolute Mineralwasser Qualität. Am anderen Ort ist das Wasser schweineteuer, vor 15 Jahren bezogen wir es aus einer eigenen Quelle, das wurde verboten und wir wurden an die Wasserversorgung angeschlossen. Mit dem Effekt dass das Wasser jetzt ungeniessbar ist, eine Chlor-brühe, aber es kostet ein Vermögen. Und wohlverstanden, das ist noch im gleichen Land!

Aber das Wasser kann man lokal messen. Den Ausstoss von CO2 vielleicht auch, aber er ist wohl transportabler als eine Wasserquelle.